„Македонија е успешна приказна, која ги решава проблемите на Јужниот Балкан“

Господине Фос, на самитот на НАТО во Букурешт Грција се избори за својата позиција: Македонија смее да стане членка на Алијансата дури кога ќе се надмине спорот околу името. Како го толкувате ова?

Се наоѓаме исправени пред проблем за кој со години, па дури и цела деценија мислевме дека повеќе не постои. Сега одеднаш повторно се дискутира за него и тоа со неверојатно силни емоции. Проблемот почна во 90-тите години кога се распадна Југославија и кога Македонија се осамостои како една од шесте републики. Името Република Македонија меѓутоа таа го доби уште во 1944-та и тоа се чинеше дека не го засега никого во Грција. Но, кога Македонија по осамостојувањето се нарече Република Македонија, тоа одеднаш крена голема прашина во Грција и стана голем проблем што на големо се користеше на внатрешно политички план. Под владеењето на Папандреу ситуацијата дури ескалира во ембарго. Во 95-та Македонија се откажа од знамето, а за возврат го доби името ФИРОМ како мала утеха за отстапката.

За мене е многу депримирачки тоа што во Грција повеќе од една деценија потоа ништо не се сменило во позитивна насока, туку и понатаму владее голема нетолеранција.

Грците тогашната нетолеранција ја оправдуваа со наводни територијални претензии на Македонците. Грчкиот премиер Мицотакис уште тогаш бараше од Македонија да го смени името. Што мислите Вие, што се крие зад ваквите реакции?

Многу е интересно да се погледне кој во Грција најгласно зборува против Македонија. Од една страна тоа се луѓе кои многу добро ја познаваат материјата, а од друга страна такви кои воопшто не го познаваат историскиот развој, тука спаѓа мнозинството. Тие не знаат дека Грција со воени средства ги освои северните територии на Македонија и Тракија, дека тоа не се нејзини етнички граници. Оние кои живеат во овие подрачја знаат дека тука има големо малцинство кое не се признава, туку е подложено на повеќе или помалку репресивна асимилација.

Значи прифаќањето на соседот како Македонија би подразбирало соочување со историјата од почетокот на 20-тиот век, со Балканските војни, со грчката граѓанска војна по Втората светска војна, како и со големиот број протерани лица по нејзиниот крај.

На тоа ќе се навратиме, но моето прашање сега е зошто Грците дури по распадот на Југославија започнаа одеднаш да се бунат? Македонско малцинство на северот на Грција имаше и претходно...

Тито играше многу противречна улога. Негова заслуга е тоа што во социјалистичка Југославија им даде поголема важност, како и статус на малите нации. Но, од друга страна токму Тито ја прекина грчката граѓанска војна. Тито тукуречи ги издаде комунистите во северна Грција со тоа што ја затвори јужната граница и им го прекина дотурот. Тито со тоа ја спаси Грција од создавањето етничка Македонија. Се’ додека Тито беше жив Грција имаше гарант дека нема да има големо-македонски аспирации. По неговата смрт и распадот на големата држава една деценија подоцна, беше логично да се појават Македонци кои тврдат дека нивната земја не е само Вардарска Македонија, туку нивното етничко подрачје е поголемо.

Ваквата нова аргументација треба да се набљудува и од заднината на негирањето на постоењето на македонската нација во 1991-та година и тоа од повеќе соседни земји. Тие велеа дека не постои македонски народ и нација, туку дека се тие измислени од Тито. Затоа македонскиот национализам ги бара корењата на нацијата надвор од Вардарска Македонија, на пример во Грција.

Велите дека Тито на времето им овозможил на Грците да спијат на мира. Може ли да се каже дека тој ги замолча и оние Македонци кои размислуваа за создавање Голема Македонија при крајот на Втората светска војна и непосредно по неа?

Апсолутно! Овде мора да се спомне Методија Андонов Ченто, првиот претседател на АСНОМ по 44-та, кој беше отстранет по две години. Тоа се случи со сите оние кои на Тито му пречеа да ја консолидира Вардарска Македонија како дел од Југославија. Посебно по раздорот со Сталин Тито не можеше да си дозволи отворање нови фронтови. Но, дотолку беше и логично што личности како Ченто повторно се вратија во јавната дебата по осамостојувањето на Македонија и беа одеднаш вреднувани многу позитивно.

Во 1949-та заврши граѓанската војна во Грција и со неа исто така соништата на Македонците таму да живеат во слободна држава што ќе се вика Македонија, тоа барем им го ветуваа грчките комунисти во граѓанската војна. Како го оценувате Вие овој период од македонската историја?

Важно за малцинското прашање во Грција е фактот дека повеќе десетици илјади лица мораа да избегаат по крајот на војната, претежно во земјите од тогашниот Источен блок. Тоа беа пред се’ Македонци, имаше и еден дел уверени Грци, но заедничко им беше дека беа комунисти. Подоцна во 50-тите години тие можеа да дојдат во Македонија, како дел од Југославија, но не можеа да се вратат на своите огништа на северот на Грција. Сепак тие и понатаму имаа тесни семејни контакти со роднините кои останаа во Грција. Иако границата за нив е и понатаму затворена и не можат да влезат во Грција, тие сепак имаат влијание врз тамошното етничко македонско население преку роднинските контакти. Овие т.н. бегалци се секако горливи застапници на македонизмот, на македонската национална идеја.

На пописот на населението во Грција од 1951-та година само 41.000 лица се осмелиле да се означат себе си како славофони. На што се должи тоа?

Политиката на асимилација почна по 1913 година, кога Грција ги освои воено тие подрачја и ги колонизира. Целата управна елита дојде од Атина, односно од стариот дел на Грција и локалното население на северот не се чувствуваше добро со таквата промена. Ова дотолку повеќе што новата власт се обидуваше да го потисне македонскиот, словенски јазик во сите можни ситуации, вклучувајќи ја и приватната сфера. Со оглед на тоа дека во времето на диктатурата на Метаксас во 30-тите години, па и за време и по Втората светска војна завладеа силно анти-комунистичко расположение во Грција, се’ што беше идентификувано како македонско, југословенко и комунистичко се' беше ставано во еден кош, секако со негативна конотација.

За да може добро да се разбере поновата историја на Балканот треба добро да се познаваат Балканските војни, треба да се знае доста за настаните меѓу двете Светски војни. Кои одлуки од тоа време имаат последици и врз сегашните односи во регионот?

Тогаш беа повлекувани граници кои се однесуваат на историскиот географски регион Македонија. Прво беше создадена албанска држава, што претходно ја немаше, а исто така победниците во Балканските војни, значи Србија, Грција и Бугарија добија можност да го поделат регионот Македонија. Србија ја доби Вардарска Македонија, Грција Егејска Македонија, вклучувајќи го и Солун, а Бугарија Пиринска Македонија. Во ваквата поделба не изменија ништо ни двете Светски војни, иако во обете Бугарија имаше како декларирана цел да освои поголеми делови од Македонија. Значи денешните граници на Балканот се последица на Балканските војни од 1912 и 1913 година.

Можете ли да објасните зошто во ваков современ спор се користат ликови од далечното минато, како на пример Александар Македонски?

Тоа е навистина судбина на Балканот да има толку долга и така добро документирана историја, што досега дури до античкото време. Ние, западно Европејците, немаме за нашата историја толку стари извори на информации, што е можеби една од причините зошто не го бараме нашиот идентитет толку очајно и толку тврдокорно во настани постари од 2000 години.

Во Југоисточна Европа секој сака да си даде што е можно поугледен идентитет, да биде што е можно постар народ со подолга историја и од таа гледна точка Александар Велики е секако многу привлечна фигура.

Живееме меѓутоа во 2008-та година од новата ера, сега се модерни организации како ЕУ и НАТО. Од што точно се плаши Грција доколку Македонија биде прифатена како членка на НАТО? Во весниците последниве денови можевме да прочитаме дека станува збор за територијални претензии на Македонија кон Грција!?!

Јас таквите стравувања не ги сметам за сериозни и во никој случај не за реални, а и не верувам дека навистина станува збор за такви стравови. Мислам дека напротив станува збор за феномен што може да се најде во многу земји на Југоисточна Европа. Тоа е зачаурувањето и гледањето непријатели на секаде околу себе. Тоа е многу несреќна традиција на балканските нации да се стилизираат себе си во улога на жртва, на која никој не и’ помага, никој не ја поддржува и тоа води кон екстремна нефлексибилност – што денес можеме одлично да ја видиме кај Грците.

Што се однесува до вето-курсот на грчката политика, тоа е многу немудра ориентација. Таа попречува конструктивна и сеопфатна политика во регионот што ќе спречеше ширење на косовскиот национализам кон Македонија. Значи, политичарите во Атина се профилираат како бранители на грчката национална кауза, наместо во овој случај, кој е навистина многу важен за судбината на Западниот Балкан, да се ориентираат стратешки спрема интересите на Европа, па и на целиот регион.

Сметате ли дека постојат се' уште соништа за повторно обединување на Вардарска, Егејска и Пиринска Македонија?

Обединување не може да се користи во оваа ситуација, бидејќи Голема Македонија никогаш ни не постоела. Таа била дел од големото Отоманско царство и не постои континуитет до Александар Велики. Во рамките на македонското малцинството во Бугарија и во Грција постои мал дел кој многу страдал, кој бил ставен тукуречи вон законот. Тие доживеале големи неправди и затоа се борат за нивната етничка кауза. Поголемиот дел од малцинството меѓутоа се помирил со асимилацијата и со загубата на културниот идентитет, бидејќи Грција, а последниве години и Бугарија, се економски до некаде привлечни. Мора да се каже и дека грчкото општество, наспроти националистичкиот став на макро - политички план, во секојдневието им дава на малцинставата во последниве две три децении можност да учествуваат во економската благосостојба. Тоа припадниците на малцинството и го согледуваат како факт.

Господине Фос, Вие многу одамна се занимавате со оваа проблематика. Дали според Ваше мислење спорот околу името може набрзо да се реши и ако може, кога и како?

Мислам дека е многу важно да водиме поинаква образовна политика. Оваа националистичка политика на Балканот, која подразбира занимавање само со сопствената нација, доаѓа преку образовниот систем. Во ЕУ веќе се пишуваат европски учебници, што значи се претставува гледиштето на повеќе групи, на победници и губитници, на пример. Сметам дека на Балканот е важно образовните системи да се занимаваат и со историјата на соседот, на пример Србите и со историјата на Албанците и обратно. Така грчките деца би требало да дознаат дека има македонски идентитет и пред Тито, значи пред 1944. На македонските деца треба пак да им се раскаже дека Александар Велики не им припаѓал на словенските народи и затоа не можат да се повикуваат на таа античка фигура. Значи, на кусо сметам дека ваквите конфликти можат да се надминат со тек на време преку нови, толерантни учебници по историја.

Од Македонците се бара да го сменат името. Но, тогаш тие би го изгубиле нивниот идентитет. Што би значело за регионот кога Македонците за да влезат во НАТО и во ЕУ би се откажале од нивниот идентитет?

Ситуацијата е толку апсурдна кога една земја му забранува на соседот да се вика така како што се вика, што и Вашето прашање станува неверојатно апсурдно. Грчката страна вели Македонија никогаш не била етнички поим, туку географски. Дури кога тоа би било така, имаме толку многу примери кога некој народ зема некое име без да може да докаже некаков етнички историски континуитет. Или тоа што мојата татковина има различни називи во различни земји. Јас не можам да контролирам дали Дојчланд во англискиот се вика „Џермани“ или кој знае како во јапонскиот, финскиот и унгарскиот. Тоа е апсолутен бесмисол некоја група да и’ забранува на друга да се вика како што сака.

Многу е важно што кога на некоја национална група ќе и’ се забрани нејзиниот идентитет, како што е во случајот на Македонците, тогаш таа група не може да ја развие неопходната самосвест за да се справи со големите малцинства во сопствената земја. Овде гледам катастрофално лоша политика на меѓународната заедница, која во крајна линија ќе ги заостри етничките конфликти во Македонија. Ние добро ги познаваме ставовите што доаѓаат од Бугарија или од Грција, кои тврдат дека Македонија не постои, дека тоа е измислица на Тито поврзана со комунистичкиот контекст и затоа мора да исчезне со големите промени од 90-тите години.

Но, исто така може да се каже дека Македонија е успешна приказна, која ги решава проблемите на Јужниот Балкан. Замислете што ќе се случеше доколку овде не се создадеше цврст национален идентитет (мислам на Македонците)!? Можеби до ден денес ќе имавме оружен конфликт меѓу Грција, Бугарија и Србија, кои сакаа да го имаат тој регион. Потребна ни е македонска нација на тоа подрачје, која на тој начин неутрализира и дава стабилност. Тоа е, покрај аспектот на одбрана од косовскиот национализам кој може да се префрли врз Македонија, уште поголем аргумент во полза на македонскиот национален идентитет.