Były premier Czech: populizm to skutek niepewności

DW: Panie premierze, skąd się bierze obecna fala populizmu w Europie?

Vladimir Szpidla*: Według mnie populizm jest częścią samego człowieka i samej polityki. Populizm pojawił się już w starożytności, gdy tylko pojawiła się polityka. Populistyczne fale napływają w momentach przełomu, kiedy społeczeństwa zmieniają się nagle w radykalny sposób. A my jesteśmy właśnie w takiej sytuacji, która jest skutkiem nadzwyczajnego rozwoju techniki komunikacji, sztucznej inteligencji i wszystkich tych rzeczy, które przedstawiają wielkie wyzwanie dla ludzkości, a jednocześnie budzą wielką niepewność.

DW: Czyli nie te wszystkie kryzysy, które wstrząsają światem od kilku lat, ale nowe technologie są przyczyną?

VS: Tak. Myślę, że kluczowa jest prędkość rozwoju, który zmienia świat. To właśnie technologia była jedną z przyczyn kryzysu bankowego, bo umożliwiła wytwarzanie produktów, które przedtem nie mogły powstać. W ten sposób zrodził się system kupowania kota w worku. Kupował pan jakieś pakiety papierów wartościowych i nie miał pan pojęcia, co w nich jest. A w momencie, gdy zostały zakwestionowane, waliło się wszystko. Ale oczywiście dla ludzi symbolem niepewności są te kryzysy.

DW: Bo ich skutki czują na przykład we własnej kieszeni, a nie dostrzegają przyczyn?

VS: To oczywiste. Rozwój technologiczny jest czymś znacznie bardzo ogólnym i o wiele bardziej abstrakcyjnym. Tymczasem kryzys ekonomiczny czy bankowy dotyka natychmiast ogromną liczbę ludzi i jest sygnałem tego, że instytucje nie potrafią się uporać ze zmianami.

DW: Jednak technologie przynoszą też wiele dobrego.

VS: Ależ oczywiście, ten pozytywny wkład jest olbrzymi, bez dwóch zdań. Problem nie polega na tym, że technologia jest zła. Problemem jest opanowanie zmian społecznych, które ta technologia prowokuje.

DW: A co można zrobić, żeby nie dopuścić do zwycięstwa ekstremistów?

VS: Rozwijać demokrację i jej procesy, bronić instytucje, być zdecydowanym walczyć o wartości, a także, właśnie teraz, w czasach wielkich niepewności, utrzymywać i doskonalić techniki szerokich konsultacji, tak żeby polityka odzyskała swą legitymację.

DW: I to się udało w Austrii i Holandii?

VS: Nigdy o tym tak nie myślałem, ale kiedy pan o to pyta, myślę, że ma pan po części rację. Że w tych wyborach naprawdę rozgorzał bój o demokrację i o wartości. I okazało się, że dla tej walki można zyskać poparcie większości. Czyli podstawą jest to, żeby demokrata nie pozostawał obojętny.

DW: Bo demokracja jest zawsze zagrożona?

VS: Tak, jestem o tym głęboko przekonany. W jednym ze swoich wystąpień mówiłem nawet, że wartości, za którymi człowiek nie staje całym sobą, powoli blakną i znikają.

DW: A jak to jest w Pańskim kraju, gdzie także istnieje znacząca partia populistyczna, a jej przywódca być może stanie się szefem przyszłego rządu?

VS: Myślę, że czeska demokracja nie jednak jest tym zagrożona, bo jest dość dobrze zakorzeniona instytucjonalne, a także historyczne. W wyborach podejmuje się wprawdzie bardzo ważne decyzje, ale wciąż jeszcze nie chodzi o pytanie, czy jesteśmy za, czy przeciw demokracji. Jeszcze tak daleko nie zaszliśmy.

DW: Jak będzie dalej? Czy przetrwają tradycyjne partie, czy ich miejsce zajmą zupełnie nowe ugrupowania?

VS: Myślę, że tradycyjne partie są zbyt głęboko zakorzenione, żeby zniknąć. Proszę sobie uświadomić, że przetrwały i I wojnę światową, i II wojnę światową – i zachowały swą siłę. Myślę, że będą musiały się reformować, zmieniać sposób prowadzenia działalności politycznej, lepiej, bardziej rzeczowo definiować różne tematy, ale demokratyczna polityka jest moim zdaniem mocno powiązana z partiami politycznymi i nie może bez nich istnieć.

DW: I te wielkie bloki partii chadeckich, czy ludowych po jednej stronie sceny politycznej, a socjaldemokratycznych po drugiej pozostaną?

VS: Sądzę, że przetrwają tak długo, jak daleko jestem w stanie sięgnąć wzrokiem. Nie mówię więc, że sto lat, ale dwa wyborcze sezony, czyli dziesięć lat.

DW: Problemem tych tradycyjnych partii, na przykład w Niemczech i w Austrii, jest to, że tak już się do siebie zbliżyły, że ludzie już nie widzą różnic między nimi.

VS: To rzeczywiście jest problemem. Trzeba więc zdefiniować podstawowe sposoby postępowania. A kiedy to się już uda, można będzie rozmawiać o wiarogodnych kompromisach. Przedstawić swoje wartości, określić sprawy, które naszym zdaniem są kluczowe dla kraju na następnych pięć lat, a następnie szukać zgody z politycznymi przeciwnikami, którzy w innych kwestiach uznają inne wartości. I jeśli ta zgoda będzie, będzie można zawrzeć z nimi koalicję.

DW: Zajmijmy się jeszcze Niemcami. Czy wybór Martina Schulza na szefa SPD był takim wyraźnym zwrotem tej partii na lewo?

VS: Myślę, że to jest ta linia, o której mówię. Trudno powiedzieć, czy w lewo, bo tego nie potrafię w pełni ocenić, ale powiedziałbym, że jest to wyraźny zwrot ku klasycznemu socjaldemokratyzmowi, ku klasycznym socjaldemokratycznym tematom i działaniom.

DW: A skutkiem tego stała się większa popularność tej partii?

VS: Tak, bo naraz widać, że jest wybór. Myślę wprawdzie, że efekt Martina Schulza nie będzie tak wyraźny, jak w tej chwili, ale on rozbił ten szklany sufit, przebudził ruch socjaldemokratyczny z letargu i według mnie ma teraz szansę. To jest wielka zmiana.

DW: Dziękuję za rozmowę.

rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

Rozmowa przeprowadzona 9 kwietnia 2017 roku na 26. czesko-niemieckim sympozjum Dialog pośrodku Europy, zorganizowanym przez sudetoniemiecką Gminę Oracza (Ackermann-Gemeinde) i czeskie Stowarzyszenie imienia Bernarda Bolzano (Společnost Bernarda Bolzana).

*Vladimír Szpidla (ur. 1951), czeski polityk, historyk i archeolog. Był wicepremierem i ministrem pracy i spraw społecznych w gabinecie Milosza Zemana (1998-2002). W 2001 roku przejął od niego przewodnictwo Czeskiej Partii Socjaldemokratycznej (CzSSD), a rok później, po wygranych przez socjaldemokratów wyborach, został premierem Czech. W latach 2004-10 był komisarzem Unii Europejskiej do spraw zatrudnienia, spraw społecznych i wyrównywania szans. Obecnie jest dyrektorem Akademii Demokratycznej im. Masaryka i doradcą obecnego szefa czeskiego rządu, Bohuslava Sobotki.