Były ambasador Niemiec w Polsce: Ukraina do UE i NATO

DW: Pan był ambasadorem w Warszawie i Pradze, wcześniej pracował w Paryżu i Moskwie. Jednak w związku z wojną Rosji przeciw Ukrainie chciałbym zacząć od Pańskiej działalności w NATO.

– Na warszawskim szczycie w 2016 roku Sojusz utworzył nowy wydział współpracy wywiadowczej, a ja zostałem jego szefem. Chodziło o analizę głównych zagrożeń dla NATO, zwłaszcza o Rosję i terroryzm międzynarodowy.

To było już po aneksji Krymu, a wojna w Donbasie trwała nieprzerwanie od 2014 roku. Jak NATO oceniało wtedy Rosję?

– Obraz Rosji, która zaanektowała Krym, walczyła po stronie Assada w wojnie syryjskiej i wysłała oddziały Wagnera do Afryki, był bardzo rozczarowujący. Już wtedy był to okrutny, imperialistyczny kraj, który nie stronił od przemocy. Praktycznie we wszystkich tajnych służbach NATO liczyliśmy się z tym, że Rosja podejmie jeszcze jedną próbę militarnej interwencji na Ukrainie. Nie spodziewaliśmy się jednak, że będzie to oznaczać inwazję na cały kraj. Tylko Amerykanie i Brytyjczycy zdawali sobie z tego sprawę i jasno to sformułowali pod koniec 2021 roku.

W odróżnieniu od 2014 roku, tym razem Ukraina nie była nieprzygotowana. A Zachód?

– Wiele natowskich państw współpracowało z Kijowem przy szkoleniu Ukraińców w takich dziedzinach, jak wytrzymałość militarna, odporność na cyberataki, oraz współpraca wywiadowcza. Również samo NATO do pewnego stopnia doradzało Kijowowi. Wiele się pod tym względem wydarzyło, co może w dużej mierze wyjaśniać wytrzymałość i reakcję militarną Sojuszu po tym ataku. Tym niemniej zdumiewa, że przeważająca część państw NATO nie doceniła rozmiaru tej inwazji. Brytyjczycy i Amerykanie podejrzewali, że dojdzie do tak wielkiego ataku, ale nawet oni nie przewidzieli, że Ukraińcy będą tak silni, a Rosjanie tak słabi.

Ukraińska armia została przeszkolona i przygotowana do nowych działań wojennych, ale kwestia dostaw broni nie wyglądała aż tak dobrze. Dlaczego?

– Wówczas najwyraźniej obawiano się eskalacji, i to nie tylko w Niemczech. Także Stany Zjednoczone były początkowo bardzo ostrożne w kwestii bezpośrednich dostaw broni i wiele innych państw również.

Z wyjątkiem Polski i państw bałtyckich.

– Tak jest. Od tego czasu jednak doszło do wielkich zmian. Z dzisiejszej perspektywy powiedziałbym, że Niemcy z początku były zbyt powolne, zwłaszcza, gdy chodziło o dostawy broni ciężkiej, skutecznej. Ale dziś tego już powiedzieć nie można. Od tego czasu dostarczyliśmy również Leopardy a przede wszystkim bardzo skuteczne systemy obrony powietrznej. Amerykanie właśnie ogłosili dostawę samolotów F16. To była bardzo silna ewolucja, ponieważ ryzyko eskalacji jest dziś oceniane inaczej niż na początku wojny.

Jaka jest najważniejsza lekcja wynikająca z tej wojny? Przede wszystkim z faktu, że w ogóle do niej doszło?

– Jest ich kilka, sam kanclerz Olaf Scholz sformułował je bardzo szybko w słynnym już przemówieniu o „Zeitenwende”, historycznej przemianie. Dziś żyjemy w Europie w zupełnie innej geopolitycznej erze niż wcześniej, jeśli chodzi o politykę bezpieczeństwa. Koncepcja, według której Rosja mogłaby być partnerem do współpracy, nie jest już podzielana przez nikogo na Zachodzie. Niemcy zawsze dążyły do współpracy z Rosją, ale zdążyliśmy już z tego zrezygnować. Również my dzisiaj mówimy, że mamy się zabezpieczać przed Rosją, a nie wraz z Rosją.

Czego powinniśmy więc oczekiwać?

– Obawiam się, że konsekwencją będzie dłuższa wojna. A potem spodziewam się nowej zimnej wojny, która w szczegółach będzie oczywiście wyglądać inaczej niż ta ze Związkiem Sowieckim. W relacjach z Rosją nastanie polityczna epoka lodowa, która trwać będzie dużo dłużej niż wojna przeciw Ukrainie.

A lekcja z tego jest taka, że musimy zająć się integracją krajów Europy Wschodniej, o ile są one demokratyczne, jako naszym centralnym zadaniem, czego wcześniej nie czyniliśmy. Tak więc cała naprzód dla integracji Ukrainy z Unią i, jeśli to możliwe, także z NATO.

Czy z wojny Rosji przeciw Ukrainie wynika również jakaś lekcja dla Chin w odniesieniu do ich ewentualnej wojny przeciw Tajwanowi?

– Podobieństwa są oczywiste. Jestem przekonany, że Chiny bardzo uważnie obserwują wojnę przeciw Ukrainie i ze sposobu, w jaki Zachód zachowuje się wobec Rosji i Ukrainy, wyciągną własne wnioski.

My stawiamy na to, że powiązania gospodarcze same w sobie powstrzymają Chiny przed przygotowaniami do inwazji. Być może jednak i tym razem mylimy się nie mniej niż myliliśmy się w wypadku Rosji. Trzeba więc liczyć się i z tym, że podobny scenariusz może się również tam zmaterializować.

Oznacza to, że musimy zbroić się również przeciw Chinom i dywersyfikować nasze gospodarki, tak by nie dopuszczać do powstawania zależności. Ale nie widzę tam nieuchronnej powtórki tego samego scenariusza.

Wróćmy do Europy. Jako ambasador w Pradze i Warszawie mógł Pan dobrze przyjrzeć się rozwojowi stosunków Niemiec z Czechami i z Polską. Dla relacji niemiecko-czeskich decydujące znaczenie miała wspólna deklaracja z 1996 roku, a także podjęte w niej decyzje o powołaniu Forum Rozmowy i Funduszu Przyszłości. Tymczasem w Polsce sytuacja rozwijała się w przeciwnym kierunku. Jak porównałby Pan te dwa kraje w kontekście ich obecnych relacji z Niemcami?

– Istnieje oczywiście kilka podobieństw, ale powiedziałbym, że w Polsce ciężar historii jest szczególnie wielki, ponieważ obejmuje trzy rozbiory, a potem Holokaust na polskiej ziemi i celową eksterminację polskich elit.

Polski rząd obrał inny kurs niż czeski. Praga podjęła wysiłek znalezienia równowagi między współpracą z krajami Grupy Wyszehradzkiej z jednej a Niemcami z drugiej strony. Czechy nie chciały wybierać między nimi, lecz dobrze współpracować z obydwoma swoimi bezpośrednimi sąsiadami. Była to polityka, która wydała nam się bardzo sensowna i doprowadziła do wielu postępów we współpracy dwustronnej.

A z Polską nadal wiele spraw układa się dobrze. Współpraca gospodarcza, kooperacja społeczeństwa obywatelskich, partnerstwa miast. Ale znacznie trudniejsza stała się współpraca rządów. Również dlatego, że kierowany przez PiS gabinet instrumentalizuje Niemcy jako temat polityki wewnętrznej, aby stworzyć dogodną dla siebie atmosferę. To widzimy teraz w kampanii wyborczej.

Czeski prezydent Petr Pavel pochwalił niedawno byłego europosła, a dziś przewodniczącego Ziomkostwa Niemców Sudeckich Bernda Posselta, jako tego, kto bardzo przyczynił się do zbliżenia pomiędzy Niemcami a Czechami. To oburzyło byłą głowę państwa, Václava Klausa. A co Pan myśli o Posselcie?

– Znam bardzo dobrze Berndta Posselta i bardzo go szanuję. Odegrał moim zdaniem niezwykle ważną rolę, która przez niektórych jest niedoceniana. Po pierwsze dlatego, że jest przekonanym Europejczykiem. Ale przede wszystkim dzięki jego inicjatywie ziomkostwo Niemców sudeckich jednostronnie zrzekło się roszczeń wobec majątku na dawnych obszarach sudetoniemieckich w Czechach.

To była długa droga, którą społeczność wypędzonych musiała przejść, żeby w końcu powiedzieć: „To jest nierealne, jesteśmy trzecim pokoleniem, to nigdy nie wróci”. I powiedzieć to jednostronnie, nie otrzymując nic w zamian, ale z przekonania, że taki gest jest konieczny, aby w końcu uruchomić tkwiące w martwym punkcie relacje między wypędzonymi a Czechami. Moim zdaniem więc inicjatywa, za którą osobiście mocno się postawił, jest naprawdę godna podziwu.

Czy w ziomkostwach śląskim, pomorskim lub mazurskim jest ktoś taki jak Posselt?

– Nie. Ale nie ma też takiej potrzeby, ponieważ kanclerz Gerhard Schroeder w 2004 roku, w rocznicę Powstania Warszawskiego, wygłosił w Warszawie oświadczenie, które ostatecznie również oznacza zrzeczenie się roszczeń. Dokładniej mówiąc, że niemiecki rząd takich roszczeń nie będzie popierał. Dzięki temu, z mojego punktu widzenia, z tej sprawy uszło powietrze.

Są to więc bardzo różne podejścia, które równolegle doprowadziły do tego, że kwestia ewentualnych roszczeń do dawnych posiadłości została politycznie zmieciona ze stołu.

Czy ta deklaracja jest wiążąca w świetle prawa międzynarodowego?

– Tak właśnie jest. Potwierdził to wówczas Europejski Trybunał Praw Człowieka.

Chcesz skomentować ten artykuł? Zrób to na Facebooku! >>

Rozmowa była przeprowadzona 22 maja 2023 roku w Centrum im. Willy’ego Brandta Uniwersytetu we Wrocławiu, podczas konferencji „Polityczne stosunki polsko-niemieckie”.

*Biochemik i dyplomata Arndt Freytag von Loringhoven (urodzony w 1956 roku) był niemieckim ambasadorem w Polsce (2020-22) a przedtem w Czechach (2014-16). Między jedną a drugą misją, od 1 grudnia 2016 do 2 grudnia 2019 roku, pełnił funkcję pierwszego w historii szefa wywiadu NATO. Oficjalnie był „asystentem sekretarza generalnego NATO do spraw wywiadu i bezpieczeństwa”.