Czeski politolog o wyborach: Można to nazwać eksplozją

DW: Co się stało podczas tych wyborów?

Bohumil Doležal*: Można by to nazwać eksplozją. Doszło do wielkiej zmiany. Partie, które tworzyły oś politycznego systemu powstałego po listopadzie ’89 roku, zostały na bocznicy. Wygrały partie protestu, antysystemowe, budujące pozycję na tym, co główny zwycięzca wyborów, Andrej Babisz, nazywa „nowymi porządkami”.

DW: Jak można nazywać partią protestu ugrupowanie, które cztery lata było w rządzie?

BD: Też tego nie rozumiem, ale chyba nie należę do większości w tym kraju. To jest partia, która była w rządzie, ale jednocześnie niezwykle zacięcie atakowała kierującą nim socjaldemokrację.

Skąd się wziął sukces ruchu ANO? Czy to zasługa organizacyjnych umiejętności Babisza, czy coś więcej?

BD: Ten człowiek jest rzeczywiście zręcznym menadżerem, jedynym w swoim rodzaju, czego dowiódł na polu gospodarczym. Obiecał ludziom nową nadzieję po tej irytującej demokracji, którą tutaj mieli.

Od pierwszego gabinetu Václava Klausa, który powstał w 1992 roku nie było u nas jednego rządu, który miałby wyraźne wsparcie w parlamencie. Albo to była bardzo nieznaczna większość, albo gabinety techniczne. Było też strasznie niestandardowe rozwiązanie, tak zwana umowa opozycyjna [między Obywatelską Partią Demokratyczną (ODS) Václava Klausa, a kierowaną przez Milosza Zemana socjaldemokracją (CzSSD), na mocy której w zamian za fotel marszałka czeskiego sejmu dla Klausa jego partia zapewniała trwanie mniejszościowego rządu Zemana, przyp. red.] Opozycja umówiła się z partią rządzącą, że jej nigdy nie obali.

DW: Zgadza się Pan, że głównym powodem problemów z tworzeniem rządów była obecność komunistów w sejmie?

BD: Komuniści byli częścią problemu, ale nie wiem, czy główną. Główną był zażarty bój tych dwóch wielkich partii, ODS i CzSSD, ze sobą. I wtedy pojawił się zbawiciel, który rozdawał pączki i mówił, że zaprowadzi porządek. I naród mu uwierzył.

DW: Teraz jest jedna partia, która zdobyła prawie 30 procent głosów i ma 78 mandatów w dwustuosobowym sejmie. Resztę podzieliło między sobą osiem partii. Co to znaczy, gdy prawie wszystkie z tych ośmiu partii deklarują, że nie wejdą w koalicję z ANO?

BD: Faktycznie tak to wygląda, ale poczekałbym jeszcze parę dni, może ktoś wymięknie. Sytuacje jest nowa, tego jeszcze tu nie było.

DW: Babisz mógłby stworzyć rząd z ODS, która dostała 11 procent głosów i ma 25 mandatów.

BD: Razem daje to większość 103 głosów. Nie za dużo, ale da się rządzić.

DW: ODS nie chce jednak wchodzić do rządu.

BD: Tu straszono przede wszystkim koalicją ANO z komunistami i Partią Demokracji Bezpośredniej (SPD) Tomiego Okamury. Miałaby wystarczającą większość, ale nie wiem, czy to realne, już choćby dlatego, że komuniści ponieśli wielką porażkę.

DW: Okamura zaś twierdzi, że nie pójdzie do rządu. Przeszkadza mu postępowanie karne wobec Babisza. Może Pan sobie wyobrazić, że Babisz zrobi premierem kogoś innego? Jak Kaczyński w Polsce?

BD: Gdyby to była ostatnia możliwość, chyba by tak zrobił. Przecież partią będzie rządzić i tak. A poza tym jest w lepszej sytuacji, niż Kaczyński, który nie ma za sobą olbrzymiej firmy i wielkiego koncernu medialnego.

DW: A mniejszościowy rząd Babisza?

BD: Nie bardzo wierzę w powstanie koalicji ANO-SPD-komuniści, jeszcze mniej, że mógłby powstać rząd bez Babisza, a już całkiem nie wierzę w sformowanie rządu mniejszościowego. Myślę, że Babisz sobie znajdzie kogoś.

DW: Jedynie szef unii chadeckiej (KDU-CzSL) Pavel Bielobrádek nie wyklucza podobno takiej możliwości.

BD: Ale zainteresowanie nim nie będzie zbyt duże – ma jedynie dziesięć mandatów. Myślę, że w grze są SPD i Piraci. I ewentualnie ODS.

DW: ODS po wymianie przewodniczącego?

BD: Powiedzmy.

DW: W styczniu jest kongres ODS. Gdyby wybrał na szefa partii Václava Klausa młodszego…

BD: …wtedy jest możliwe absolutnie wszystko.

DW: A jego wybór jest możliwy?

BD: Nie widzę, co się dzieje wewnątrz tej partii. Ale byłoby to dla mnie dziwne, bo przecież ona odniosła jednak sukces.

Ale możliwe jest wszystko. Rośnie napięcie, są straszliwe kłótnie, a teraz do tego wmiesza się prezydent, który jest bardzo ważnym czynnikiem rozkładu naszego systemu politycznego.

DW: Zbliżają się wybory prezydenckie. Też w styczniu.

BD: To chyba ma znaczenie.

DW: Jeszcze jedno pytanie o Babisza. Jest porównywany z Trumpem. Albo z Berlusconim. Czy to nie przesada?

BD: Coś w tym może być, ale sytuacja jest tu znacząco inna. Trump nie jest drugim pod względem bogactwa człowiekiem w USA. Trump nie ma żadnego imperium medialnego.

Podobieństwo do Berlusconiego mogłoby być większe, ale problem jest w tym, że w przeciwieństwie do Republiki Czeskiej Włochy to bardzo cywilizowany kraj. Dlatego zwycięstwo Berlusconiego tam znaczy co innego, niż gdy tu wygra Babisz. To olbrzymia różnica.

DW: O numerze dwa – ODS – już rozmawialiśmy. Kolej na trzy i cztery – Piratów i SPD. Zacznijmy od partii Okamury. Jak by Pan ją opisał?

BD: To taka partia ekstremistyczna, jakie są wszędzie w Europie. Z tym, że SPD buduje swoją pozycję na niebezpieczeństwie, którego tu nie ma. Ani migrantów, ani problemu z islamem. Największy problem Czesi mają z chrześcijaństwem, o którym zapomnieli.

DW: Teraz Piraci. Co Pan powie o nich?

BD: Że to Okamura z ludzką twarzą. Partia piękna, nowoczesna, stawiająca na nowe technologie. A przy tym jest tak samo antydemokratyczna jak partia Okamury. Świadczy o tym lansowanie demokracji bezpośredniej, czy bardzo szczególny pogląd na pozycję władzy sądowej. A przede wszystkim wyobrażenie o swojej zbawczości: „Aż do dziś rządzili tu oszuści i złodzieje. Teraz przychodzimy my, ludzie czyści, którzy zrobią porządek.” To mają wspólne także z Babiszem.

DW: Wyraźną mniejszością w parlamencie są partie, które uważa się za demokratyczne. Dotychczas to one tworzyły rządy. Myśli Pan, że mają jeszcze przed sobą przyszłość?

BD: Tego absolutnie nie potrafię przewidzieć. Obecnie mają 63 mandaty, podczas gdy w poprzedniej kadencji 106, czyli większość.

Jedyną partią od początku twardo i zdecydowanie przeciwstawiającą się Babiszowi i jego konceptowi „nowych porządków” mających pokonać zło skostniałej demokracji, była TOP 09 [założona w 2009 roku przez późniejszego ministra spraw zagranicznych Karla Schwarzenberga], której ledwie się udało utrzymać w parlamencie, ma siedem mandatów.

DW: Są jeszcze Burmistrzowie i Niezależni (STAN).

BD: Właściwie jest to nowa partia w parlamencie, najmniejsza z wszystkich, ma tylko sześciu posłów. Pierwotnie była w sojuszu z TOP 09. Postawiła na burmistrzów i niezależnych, bo w społeczeństwie, które nie ufa polityce, najlepiej jest być niezależnym. A jeśli już nie niezależnym, to jak najmniejszym burmistrzem, możliwie mało widocznym. Bo burmistrzowie cieszą się u nas największym zaufaniem społeczeństwa – większym niż prezydent, niż rząd.

DW: Kolejna demokratyczna partia to KDU-CzSL…

BD: ...która ma dziesięć mandatów.

DW: A socjaldemokracja?

BD: CzSSD poniosła straszliwą klęskę. [Straciła 35 z 50 mandatów.] Czegoś takiego też tu jeszcze nie było.

DW: To już koniec tej partii?

BD: Na pierwszy rzut oka wygląda na koniec, socjaldemokracja doznała swojego Waterloo. Zależy, co z tym zrobią.

DW: A są tam liderzy?

BD: Trudno powiedzieć. Może się pojawią. CzSSD musi mieć do lata zjazd.

DW: Spekuluje się też o przedterminowych wyborach. Myśli Pan, że to realne?

BD: Ten pomysł wydaje mi się całkiem bezsensowny, bo powtórzylibyśmy tylko to, co właśnie przeżyliśmy. Ale nie wierzę, że sytuacja jest nierozwiązywalna w tym sensie, że Babiszowi w ogóle nie uda się sformować gabinetu. Uda się, ale z mojego punktu widzenia będzie to straszny rząd.

DW: Dziękuję za rozmowę.

 

rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

 

*Bohumil Doleżal (ur. 1940) czeski politolog i germanista. 

W latach 1964-65 i ’68-69 był krytykiem literackim w dwukrotnie zamykanym przez władze komunistyczne czasopisma Tvárz. Sygnatariusz Karty 77.

Po 1989 roku poseł do czechosłowackiego Zgromadzenia Federalnego, następnie doradca premiera Czech Václava Klausa i wykładowca na Uniwersytecie Karola.

Od 2000 roku prowadzi internetowy blog Události (www.bohumildolezal.cz), w którym zajmuje się życiem politycznym kraju.