Hans-Gert Pöttering: Cud naszego pokolenia WYWIAD

Deutsche Welle: Panie Przewodniczący, przede wszystkim serdecznie gratuluję z okazji jubileuszu. Równo 40 lat temu został Pan wybrany w pierwszych wyborach bezpośrednich do Parlamentu Europejskiego na jego posła i pozostał Pan nim przez 35 lat. Jak bardzo ta instytucja zmieniła się w tym czasie?

Hans-Gert Pöttering*: Parlament Europejski jest dziś potężny i wpływowy – całkiem inaczej niż w 1979 roku, kiedy nie miał żadnych uprawnień legislacyjnych. W ciągu tych wielu lat osiągnęliśmy poprzez różne traktaty, z których ostatnim jest Traktat Lizboński, że Parlament Europejski stał się poza bardzo nielicznymi wyjątkami prawodawcą równorzędnym z rządami. To wielki sukces. Dziś możemy mówić o prawdziwej demokracji i parlamentaryzmie w Unii Europejskiej.

DW: Jednakże ostatnie wybory europejskie zmieniły oblicze Parlamentu Europejskiego. W jakim stopniu, dopiero zobaczymy. Ale jedno jest już pewne: Europejska Partia Ludowa i europejscy socjaldemokraci będą potrzebować partnerów, aby forsować swoje koncepcje. Co to oznacza dla integracji europejskiej?

– Po pierwsze bardzo cieszy frekwencja wyborcza, która wzrosła o osiem punktów procentowych, a w Niemczech nawet o 13. W całej Unii przekroczyła 50 procent i stała się porównywalna z frekwencją w wyborach do amerykańskiego Kongresu czy prezydenta USA.

Tak, chadecy i socjaldemokraci nie mają już absolutnej większości i będą potrzebować partnerów, ale siły pro-europejskie stanowią zdecydowaną większość w tym parlamencie. Prawicowi nacjonaliści czy ekstremiści nie stali się tak silni, jak się tego obawiano. Zalecałbym, aby się uważnie przyglądać, kto zajmuje jakie stanowisko. Nie wszyscy narodowi konserwatyści występują przeciw europejskiej integracji, jak to czynią prawicowi radykałowie i nacjonaliści.

DW: Faktycznie, skrajna prawica stała się silniejsza, ale nie na tyle silna, aby powstrzymać, czy wręcz zawrócić integrację europejską. Jeszcze nie na tyle silna?

– Ważne jest, żeby siły pro-europejskie wzięły na siebie odpowiedzialność i bez wahania rozwijały wspólną politykę zagraniczną i bezpieczeństwa, wspólną politykę azylową i migracyjną. Żeby robiły wszystko, co niezbędne dla ochrony środowiska i walki ze zmianami klimatu. I żeby działały zdecydowanie.

DW: Znacznie silniejsi stali się zieloni i liberałowie. Jak mogą wpłynąć na politykę europejską, co w niej zmienić?

– Zieloni stali się silniejsi w Niemczech i we Francji, ale łączne poparcie dla nich utrzymuje się w (dotychczasowych) ramach. Liberałowie wzmocnili się, ponieważ dołączyła do nich partia francuskiego prezydenta Emmanuela Macrona. Dobra współpraca z tymi oboma orientacjami politycznymi będzie ważna, aby promować Europę i jednoczenie się naszego kontynentu.

DW: Co na tym tle oznaczają wydarzenia w niektórych krajach, zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie Unii Europejskiej? Zarówno we Francji, gdzie Marine Le Pen przyciąga coraz więcej wyborców, jak i na Węgrzech, gdzie Viktor Orbán prawdopodobnie zapewnił już sobie pozycję we władzy na całe życie? Zarówno we Włoszech, jak i w Polsce? Czy te zmiany są niebezpieczne?

– Piękno demokracji polega na tym, że zawsze są wybory. A jeśli ktoś sprawia wrażenie, że będzie rządzić wiecznie, to można powiedzieć: wszystko, co ludzkie, ma swój kres. Piękne w demokracji jest to, że dzisiejsza opozycja jest rządem jutra, a dzisiejszy rząd opozycją jutra. Tak będzie w przypadku wszystkich krajów Unii Europejskiej.

DW: A ta wyższa niż kiedykolwiek wcześniej frekwencja nie wzrosła dlatego, że zadecydowała o tym polityka krajowa?

– Niewątpliwie polityka krajowa odgrywa dużą rolę. Frekwencja wzrosła jednak chyba we wszystkich krajach Unii Europejskiej, czyli jest to zjawisko ogólnoeuropejskie. To znaczy, że europejska integracja zyskała jednak w opinii publicznej większe znaczenie. Ludzie lepiej rozumieją, że wobec wyzwań stojących przed nami w świecie – w Rosji, Chinach, na kontynencie afrykańskim, w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi – możemy obronić nasze wartości i interesy jedynie wspólnie, jako Europejczycy.

DW: Kiedy w 1995 roku Władysław Bartoszewski kończył swoją misję jako ambasador Polski w Wiedniu, powiedział mi: „Czy Pan wie, że nigdy nie rozmawiałem z Jörgiem Haiderem? W mojej funkcji wcale nie było to łatwe. Jestem dumny, że się udało.” Panie Przewodniczący, czy należy rozmawiać z przywódcami Alternatywy dla Niemiec Meuthenem i Gaulandem? Z liderem słowackich neofaszystów Kotlebą? Z szefem czeskich komunistów Filipem?

– Kiedy Jan Paweł II jeszcze żył, powiedziałem Bartoszewskiemu: „Jest Pan drugim co do wielkości żyjącym Polakiem”. A kiedy zmarł Jan Paweł II, zapytałem go: „Pamiętam Pan, jak mówiłem, kim Pan jest? Teraz Jan Paweł II niestety odszedł. Teraz to Pan jest dla mnie największym Polakiem.”

Każdy decyduje sam za siebie, z kim rozmawia. Ja rozmawiam z każdym, kto odnosi się do innych z szacunkiem. Jeśli zachowuje go wobec rozmówcy i jest otwarty, by pod wpływem rozmowy zastanowić nad swoim nastawieniem, wówczas jestem gotowy do dialogu z nim lub z nią. Ale takiego pozytywnego doświadczenia z pewnością nie da się zrobić z każdym. Wymienił pan kilka nazwisk, nie chcę jednak odnosić się teraz do żadnego z nich. Są jednak ludzie, z którymi raczej wolałbym nie rozmawiać.

DW: Pan Bartoszewski mówił mi jeszcze, że nie chciał rozmawiać z Haiderem, ponieważ jego zdaniem Haider był nieuczciwym politykiem. To samo powiedział mi później o Erice Steinbach. Czy uczciwość jest wciąż ważnym słowem w polityce?

– Prawda, o której dziś tutaj rozmawialiśmy, i uczciwość to terminy porównywalne. Mają decydujący wpływ na myślenie i działania polityczne. Tak długo, jak prawda i uczciwość są dla naszego rozmówcy fundamentami rozmowy, powinniśmy ją prowadzić.

DW: Chciałbym jeszcze w tej rozmowie przekroczyć na chwilę granice Unii Europejskiej. Polacy mają problem z Niemcami z powodu gazociągu Nord Stream 2. Nie tylko rząd, także opozycja. A teraz słyszą z Niemiec, że sankcje wobec Rosji powinny zostać zniesione. Jak to możliwe? Przecież wojna na Ukrainie się nie zakończyła, a Krym jest nadal okupowany.

– Musimy bardzo wyraźnie mówić, że na Ukrainie mamy do czynienia z agresją Rosji. We wschodniej Ukrainie panuje sytuacja wojenna. Wiemy, że to Rosja jest jej przyczyną i dopóki ten stan trwa, sankcje również muszą być utrzymane.

Właśnie z powodu przemocy na wschodzie Ukrainy powinniśmy również ostrożnie podchodzić do Nord Streamu. Ale to nie jest jedyna przyczyna. Życzyłbym sobie, żeby strona niemiecka znacznie wcześniej przyznała, że ani Nord Stream 1, ani 2 nie są tylko projektami gospodarczymi, ale i politycznymi. Powinniśmy byli lepiej to przedyskutować z naszymi partnerami we wschodnich krajach Unii Europejskiej.

DW: Czy zgadza się Pan z opinią, że Rosja miesza w polityce europejskiej? Poprzez media społecznościowe, poprzez fake news?

– Prezydent Rosji ma w tym interes, by wywoływać irytację i niepewność w Unii Europejskiej. Są na to dowody, powinniśmy więc odpowiednio przeciwdziałać. Przyszłość Unii Europejskiej nie zależy jednak od zachowania Rosji, ale od siły i determinacji jej krajów członkowskich i ich przywódców. Dlatego też opowiadam się za tym, abyśmy my, Europejczycy w Unii Europejskiej, trzymali się razem i czynili Unię bardziej zdolną do obrony i bardziej stanowczą.

DW: Panie Przewodniczący, znajdujemy się w pałacu Helmutha Jamesa von Moltke w Krzyżowej. O ile się nie mylę, nie jest Pan tu po raz pierwszy. Niedaleko stąd, w Domu na Wzgórzu, stworzony przez niego Krąg z Krzyżowej tworzył jedną z pierwszych koncepcji integracji europejskiej. Jak ważna jest Krzyżowa dla Pana właśnie z tego europejskiego punktu widzenia?

– Po raz pierwszy byłem tu w latach osiemdziesiątych, kiedy ten pałac znajdował się w ruinie. Nie mogłem sobie wtedy wyobrazić, że kiedyś będę wygłaszać wykład tutaj, w tym tak wspaniale odrestaurowanym budynku.

Dziś żyjemy w takich czasach, że Polska jest członkiem Unii Europejskiej. Tego w latach osiemdziesiątych nie dało się przewidzieć. Dla mnie jest to cud naszego pokolenia, że Polska dzisiaj należy do wspólnoty wartości Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że Polska i Niemcy zawsze będą razem – oczywiście wraz z innymi – orędownikami i siłą napędową jednoczenia się naszego kontynentu. I że będziemy się wzajemnie szanować i będziemy szukać jedności w różnorodności.

DW: Bardzo dziękuję Panu i za rozmowę, i za ten optymizm.

– Ja także dziękuję. Jako chrześcijanie zawsze pozostajemy pełni nadziei.

*Prawnik i polityk CDU Hans-Gert Pöttering (rocznik 1945) był od 1979 do 2014 roku europosłem, a w latach 2004-2009 także przewodniczącym Parlamentu Europejskiego. Stanowisko to przejął potem od niego były premier Polski Jerzy Buzek. W latach 2010-2018 Pöttering był prezesem Fundacji Konrada Adenauera, obecnie jest jej pełnomocnikiem do spraw europejskich.