"Chcemy wyjaśnić, kim są protestujący" [WYWIAD]

Deutsche Welle: Zamierza Pan naukowo zbadać fenomen Pegidy (skrót od Patriotycznych Europejczyków przeciwko Islamizacji Zachodu) i rozpoczął Pan już pracę w czasie demonstracji w Dreźnie. Jak to się odbywało i czego się Pan dowiedział?

Dieter Rucht: W projekcie bierze udział ponad 50 osób. Jednym z zadań było monitorowanie protestujących poprzez ich policzenie. Policja informowała o 25 tys., a z kilku naszych niezależnych od siebie obliczeń, które przeprowadzaliśmy w grupach, wynika, że było 17. tys. osób, być może tysiąc więcej lub mniej; tego dokładnie nie można stwierdzić. Obserwowaliśmy też, co dzieje się na scenie i za sceną, obserwowaliśmy też ludzi, którzy stoją z boku. Kolejnym zadaniem było zainicjowanie ankiety internetowej. Informowaliśmy o tym na rozdawanych przez nas ulotkach. Uczestników protestów wezwaliśmy do wzięcia udziału w ankiecie w następnych kilku dniach.

Jak reagowali na Was uczestnicy demonstracji?

Bardzo różnie. Doświadczenia nasze pokazały, że osoby zaczepione przez nas z czoła marszu protestacyjnego, wykonywały częściowo potężne uniki. Uderzające obserwacje poczyniliśmy u par małżeńskich: nawet, jeśli zwracaliśmy się bezpośrednio do kobiety, jej małżonek przejmował inicjatywę i decydował, czy oboje przyjmą naszą ulotkę, albo, czy będą z nami dyskutować. Z tyłu marszu protestacyjnego atmosfera była bardziej luźna. Ludzie chętniej rozmawiali z nami.

Nie dokonano jeszcze oceny zebranych informacji. Ale proszę podzielić się pierwszymi wrażeniami. O co chodzi uczestnikom tych protestów?

Przesłania Pegidy są ambiwalentne i to jest to, co tak irytuje, ale może właśnie to jest też zręcznym zabiegiem organizatorów. A więc z jednej strony słychać na przykład: „Jesteśmy zupełnie zwykłymi obywatelami, żyjemy spokojnie. Słuchamy poleceń policji i nie dajemy się sprowokować do przemocy. Właściwie wcale nie jesteśmy wrogo nastawieni do cudzoziemców, chcemy tylko lepszych rozwiązań”. To jest jeden rodzaj wypowiedzi, na które w wielu przypadkach można odrzec: „w porządku” czy też „jestem za tym”, na przykład, jeśli chodzi o rozszerzenie możliwości przeprowadzania referendum. Ale są też inne wypowiedzi, z jednoznacznym przesłaniem w odwrotnym kierunku. Sądzę, że ta ambiwalencja nie jest przypadkowa, lecz zamierzona i chodzi o przyciągnięcie osób o prawicowych poglądach, wrogo nastawionych do cudzoziemców, ale też nie mają być odstraszeni "normalni" obywatele. Dla nich są inne przesłania na podorędziu.

Dlaczego jest tak ważne, żeby zbadać Pegidę i jaki konkretnie jest cel tego badania?

Dotychczas wiele mówiono w środkach informacji o tym, kim są ci ludzie, czy są bardziej grupą homogeniczną, czy też to wszystko rozpadnie się na różne frakcje i obozy. Nie wiadomo nic, toczą się tylko spory na ten temat. Nie ma żadnych wiarygodnych liczb i wypowiedzi. Właśnie to chcemy ustalić i zapewnić solidne podstawy badań. Musimy najpierw ustalić fakty, a potem wydawać oceny, a nie odwrotnie, w ten sposób, że w dniu wydarzenia lub tuż po nim trąbi się, że: „Ten ruch należy zaliczyć do takiego lub innego” albo „to wszystko są naziści”, tak jakby znane były już wszystkie fakty.

Które z kwestii są najważniejsze do wyjaśnienia?

Chcemy wyjaśnić, kim są protestujący. W pierwszej kolejności będą to uwarunkowania społeczno-demograficzne jak wiek, płeć, sytuacja zawodowa, pochodzenie itd. Następnie chcemy wyjaśnić, co sądzą pytane przez nas osoby o konkretnych wypowiedziach Pegidy. Co myślą o tak ogólnych wypowiedziach jak na przykład: „Politycy nie dbają o zwykłych ludzi i troszczą się tylko o własne interesy”. Będą pytania o zachowania wyborcze: Na kogo głosowali w ostatnich wyborach na poziomie kraju związkowego, a jak w wyborach do Bundestagu? Jak zagłosowaliby, gdyby w najbliższą niedzielę odbyły się wybory? Czy w ogóle biorą udział w wyborach? Jak oceniliby swoje poglądy na osi prawica-lewica? Poza tym jest mnóstwo pytań dotyczących stosunku do muzułmanów i tendencyjnie skrajno prawicowych postaw.

Na ulicach saksońskiego Lipska i innych niemieckich miast pojawiły się liczne kontrdemonstracje. Czy w Pana opinii istnieją powody, którymi można wytłumaczyć, dlaczego Pegida jest popularna głównie w Dreźnie?

Drezno ma pewne tradycje, gdyż w ostatnich latach odbywają się tu ciągłe spory dotyczące obchodów nalotów na Drezno. Pojawia się poruszenie wśród ludności, która raczej skłania się do poglądów prawicowych. Nie chcę przez to powiedzieć, że ich poglądy są skrajnie prawicowe, ale u niektórych można stwierdzić bliskość do takich przekonań. Oprócz tego są kontrdemonstracje. W Saksonii prawicowe ugrupowania, łącznie z NPD spotykają się tradycyjnie z oddźwiękiem. Ogólnie jest tak, że w nowych krajach związkowych panuje powszechne przekonanie: „Jesteśmy drugorzędni, jeśli chodzi o zabezpieczenie socjalne, grozi nam upadek społeczny. Ci na zachodzie mają lepiej”. Lęki o przyszłość i emerytury, miejsce pracy, o „nasze dzieci” są z reguły większe niż w starych krajach związkowych.

Jeśli będzie wiadomo, kim są ludzie wychodzący na ulice, czego chcą, czy politykom będzie łatwiej zorientować się, jak powinni się do tego odnosić?

Tak, ponieważ to zdecydowanie politycy przecież spierają się o to, czy wszystkich wrzucić do jednego garnka jako nazistów, czy też czynić rozróżnienia: to są naziści, chuligani, ludzie o poglądach prawicowych, prawicowi populiści, a także ludzie, których ten fenomen Pegidy zainteresował. Niektóre wypowiedzi przemawiają do nich, ale nigdy nie powiedzieliby o sobie, że nie lubią cudzoziemców czy sympatyzują ze skrajną prawicą. Osobiście, jako osoba interesująca się polityką – teraz nie mówię jako naukowiec – powinno się przyjąć takie rozróżnienie jako możliwość. Jeśli tak jest, wtedy reakcja może być zróżnicowana. Można na przykład powiedzieć:„Jeśli sympatycy Pegidy opowiadają się za ustawą imigracyjną, to jak ma ona wyglądać?”. Jeśli potem odbędą się debaty na ten temat, wtedy, ten na pozór homogenny tłum zwolenników Pegidy albo się podzieli, albo wręcz rozpadnie.

Rozmawiała Andrea Grunau / tł. Barbara Cöllen

*Dieter Rucht jest socjologiem z Berlina specjalizującym się w badaniach politycznych protestów i ruchów społecznych. Przy badaniach Pegidy współpracują z nim studenci i pracownicy naukowi uniwersytetów w Berlinie i Dreźnie. Pierwsze wyniki badań mają być opublikowane jeszcze w styczniu.