"Rosja korumpuje Zachód"

DW: Dwa lata temu zaczął się nowy etap w dziejach Ukrainy. Pan twierdzi, że od tego czasu bardzo wiele źle zrobiliśmy.

Paweł Zalewski*: Rzeczywiście zrobiliśmy bardzo wiele źle. Myślę, że wszyscy. Na Ukrainie nie ziściły się nadzieje, które wiązaliśmy z umową stowarzyszeniową. Mimo że weszła w życie także w części dotyczącej reform, pozostaje martwa.

Dlaczego?

Jej sukces byłby śmiertelnym zagrożeniem dla Rosji. Gdyby eksperyment z rządami prawa i demokracją powiódł się w Kijowie, byłaby to zachęta do Majdanu na placu Czerwonym. Dlatego Kreml zrobił wszystko, włącznie z wywołaniem wojny przeciwko Ukrainie, aby wyperswadować jej rządowi reformy.

Nie chodziło zatem o Krym, nie chodziło o Donieck?

I Donieck jest ważny, i Krym. Najważniejszym celem Rosjan na Ukrainie było jednak zablokowanie wprowadzania europejskich standardów. I to się udało, ponieważ rząd i prezydent tego kraju byli świadomi, że realizacja umowy stowarzyszeniowej groziłaby zaostrzeniem działań wojennych. Wycofali się więc z reform i skoncentrowali się wyłącznie na wolnym handlu z Unią.

Po drugie reformy zlikwidowałyby, czy też wyraźnie zmniejszyły, korupcję. Tymczasem korupcja na Ukrainie kwitnie nadal, choć zmieniły się jej natura i charakter. Przedtem Janukowycz usiłował ją scentralizować tak, żeby każdy akt korupcyjny przynosił mu korzyści. Podobnie, jak to zrobił Putin w Rosji.

To znaczy?

W Rosji istnieje system scentralizowanej, wertykalnie zorganizowanej korupcji, z którego kilka milionów ludzi czerpie korzyści. Dzięki autorytarnemu systemowi politycznemu Putin może kontrolować wszystkich, którzy biorą udział w tym procederze. Od góry do dołu.

Ale ci ludzie mają swoje oczekiwania. System musi więc się dalej rozszerzać. Wchodzi do niego coraz więcej osób. Inaczej groziłoby, że upadnie. Dopóki to tak działa, dopóty Rosja żyje.

Ale to rozszerzanie ma chyba jakieś granice?

Możliwości wewnątrz kraju rzeczywiście się kończą. Dlatego Rosja rozpoczęła korupcyjną ekspansję na Zachód. Putinowi chodzi o to, żeby ten system mógł się rozwijać, bo korupcja stanowi napęd dla państwa, które stworzył w Rosji.

Jakiś konkretny przykład?

Gdy Putin mówi, że chce układać relacje z USA i z Unią Europejską, to tak naprawdę domaga się akceptowania brudnych pieniędzy, które elita kremlowska inwestuje czy to w domy w Londynie, Nicei i na Lazurowym Wybrzeżu, czy w zachodni biznes. To te pieniądze korumpują Europejczyków i Amerykanów.

Inny przykład: polityka energetyczna. Wiele niemieckich firm korumpowanych jest możliwością udziału w zyskach, które daje dostęp do rosyjskich surowców energetycznych. W zamian państwo niemieckie przyznaje Rosji na przykład wyłączność na korzystanie z gazociągu Opal, zresztą wbrew unijnemu prawu.

Wróćmy do ukraińskiej korupcji. Wymiana premierów – Jaceniuka na Hrojsmana – niczego nie zmieniła?

Systemowo nie zmieniła niczego. Uchwalone zostały antykorupcyjne ustawy, powstały instytucje do walki z korupcją, ale system oparty na korupcji trwa nadal. Jedynie nie jest już zcentralizowany. Poroszenko nie ma takich instrumentów podporządkowywania sobie oligarchów jak Janukowycz. Korupcja jednak jak istniała, tak istnieje.

To mówią wszyscy. Podobno jednak nowo utworzona policja nie jest skorumpowana.

Mam taką nadzieję, ale…

…to tylko kwestia czasu?

Zobaczymy.

Dyskusja wokół umowy stowarzyszeniowej pokazała Ukraińcom, że istnieje inny świat. Zrewolucjonizowała sposób myślenia zwłaszcza młodych ludzi i wskazała im cel, którego do tej pory nie mieli.

Do tego stopnia, że zajęli Majdan…

…i byli gotowi ginąć za demokrację i rządy prawa. Dzisiaj na Ukrainie istnieje autentyczne społeczeństwo obywatelskie, które nie chce korupcji, lecz chce rządów prawa i demokracji. Chce żyć na Zachodzie, a nie w Eurorazji. I to budzi nadzieję, że Ukraina nie jutro, ale za kilkanaście lat zbliży się do standardów, które znamy na Zachodzie.

A zagrożenia?

Oczywiście bardzo wiele zależy do procesów geopolitycznych, a one są negatywne. Donald Trump… imigracja, która rozbija Europę… słabość pani Merkel… siła AfD w Niemczech, Ligi Północnej we Włoszech, czy pani Le Pen we Francji…

Otóż dzisiaj ten ideał, do którego dążą Ukraińcy – rządy prawa i demokracja – może się oddalić, bo osłabienie Unii Europejskiej może wywołać wewnątrz niej głębsze konflikty.

Ukraińcy pokazali na Majdanie, że potrafią dużo poświęcić i wiele wytrzymać. Ale jak długo można zachować w sobie taki ogień?

Człowiek, który pozna wolność, już niczego więcej nie chce w życiu. Tak jest z Ukraińcami, który byli na Majdanie.

I to wystarczy?

To jest ten tlen, bez którego nie można żyć. Rzeczywiście potrzebne są również inne rzeczy. W tym także mądra, wymagająca pomoc Zachodu.

Jak więc powinna zachować się Unia?

Przede wszystkim Europejczycy muszą zrozumieć swój interes, który polega na tym, żeby utrzymać rządy prawa i demokrację.

Na Ukrainie, czy i u siebie?

Przede wszystkim u siebie. Śmiertelnym zagrożeniem dla Unii jest Rosja, która korumpuje i zachodni biznes, i polityków.

To dotyczy na przykład Niemiec. Ich mieszkaniec, który chce wybudować dom, musi pokazać, skąd ma pieniądze. Cudzoziemiec nie musi udowadniać ich legalnego pochodzenia. Baden-Baden to już jest rosyjskie miasto, jeżeli chodzi o najdroższe domy. Żywotnym interesem Zachodu jest powstrzymanie tego mechanizmu korupcyjnego z Rosji.

Czyli odcięcie Rosjanom możliwości wprowadzania swoich pieniędzy…

…brudnych pieniędzy…

…brudnych pieniędzy na zachodni rynek?

…do zachodniego biznesu i zachodniej polityki.

To nawet nie jest pranie, bo z tego, co Pan mówi, wynika, że oni nic nie muszą robić.

Oni piorą te pieniądze na Seszelach, czy Kajmanach, co pokazały Panama Papers. Natomiast wydają je na Zachodzie.

Czy prawo obowiązujące w Unii Europejskiej umożliwia tego typu ingerencje?

Oczywiście, potrzebna jest tylko wola polityczna. Unia Europejska zacieśnia antykorupcyjne prawodawstwo wobec własnych obywateli. Ale powinna zrobić dokładnie to samo wobec cudzoziemców, którzy chcą żyć, lub inwestować na jej obszarze. Korumpujący Rosjanin jest w Niemczech tak samo groźny, jak skorumpowany Niemiec.

Gdyby miał się Pan w tej sprawie zwrócić do swoich niedawnych kolegów z Parlamentu Europejskiego, o co by Pan apelował?

Przede wszystkim o zaostrzenie walki z brudnymi pieniędzmi. A zwłaszcza o zaostrzenie walki z korupcją, która idzie z Rosji, bo ona ma cenę polityczną, a jest nią ograniczenie demokracji i rządów prawa w Europie.

A czego konkretnie Pan oczekuje?

Aby ci, którzy inwestują swoje pieniądze, musieli udowadniać, że zarobili je bezwzględnie uczciwie. Że nie przeszły przez Seszele, tylko pochodzą z uczciwego biznesu.

To musi dotyczyć także Ukrainy. Przecież Ukraina też jest skorumpowana. Regulacje wobec Ukrainy muszą być dokładnie takie same.

Czy w tym celu konieczne będzie oddanie jakichś większych prerogatyw instytucjom europejskim?

Nie. Potrzebne jest, żeby obywatele poszczególnych państw zrozumieli to zagrożenie. Jeżeli zrozumieją, sami będą wymuszać na swoich rządach takie działania.

rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

 

Rozmowa przeprowadzona 8 września 2016 r. na 26. Forum Ekonomicznym w Krynicy.

 

*Paweł Zalewski (ur. 1964) historyk i polityk. W l.  2009-2014 poseł Platformy Obywatelskiej do Parlamentu Europejskiego, gdzie w 2011 roku zainicjował utworzenie grupy współpracy z Ukrainą. Był pierwszym polskim współprzewodniczącym założonego dwa lata później Polsko-Ukraińskiego Forum Partnerstwa.