Замглавы Европарламента: Мы не можем приказывать Путину

Александер Ламбсдорфф (Alexander Graf Lambsdorff) - заместитель председателя Европарламента, член Свободной демократической партии (СвДП), которая не представлена в бундестаге нынешнего созыва. В интервью Жанне Немцовой он рассказал о секрете политического долголетия Меркель, о том, почему Запад продолжил диалог с Путиным, несмотря на агрессию на Украине, а также о том, что связывает его с Россией.

Жанна Немцова: Господин Ламбсдорфф, вы носите графский титул. Кем были ваши предки?

Александер Ламбсдорфф: Мои предки долгое время жили в Балтии. Многие из них служили при дворе российского государя. В нашей семье были генералы российской армии. Владимир Ламбсдорфф был министром иностранных дел в начале XX века. Один из моих предков был воспитателем будущего царя. И царь ему пожаловал графский титул, который мы до сих пор носим.

- Вы немного понимаете русский язык. У вас есть любимая фраза, слово или пословица на русском?

- Я вспоминаю своего учителя русского языка в Германии, он все время спрашивал: "Есть вопросы?" И потом говорил: "У матросов нет вопросов" (смеется). Это означало, что урок закончен и мы свободны.

- Насколько Владимир Путин влиятелен в Европе?

- С точки зрения Европы, Путин - легитимный президент России. Он наш партнер на многих международных переговорах. Возьмите, к примеру, переговоры об иранской ядерной программе. Там Россия была нашим очевидным партнером. Возьмите борьбу с "Исламским государством". И тут Россия и Запад - заодно. Мы должны быть объединены перед лицом общей угрозы.

- Вы имеете в виду Сирию? Но ведь было уже немало публикаций в СМИ, где были проанализированы цели российских авиаударов, и выяснилось, что в большинстве случаев это были позиции не ИГ, а сирийской оппозиции.

- Да, я знаю.

- Это значит, что Россия не может быть партнером Запада в Сирии: у нее там другие интересы.

- Война в Сирии - очень сложная проблема, здесь невозможно все поделить на черное и белое. Да, Россия преследует в Сирии свои интересы. Это реальная политика. Можно быть против этой политики, но факт остается фактом: Запад не был готов сделать то, что было необходимо для урегулирования сирийского конфликта. Пять лет мы не обращали на него внимания - война началась еще в 2011 году.

Россия вошла в Сирию, стабилизировала режим - ужасный режим Асада. Сейчас там действует режим прекращения огня - уже несколько недель. Сирийская правительственная армия потеснила ИГ, взяла под контроль Пальмиру. Я хотел бы, чтобы Россия активнее боролась против "Исламского государства", но с ним, по крайней мере сейчас, активно борется сирийское правительство, и это уже прогресс.

- И это то, чего хотел добиться Запад - усиление Асада?

- Нет.

- Но этот вывод напрашивается из того, что вы сейчас сказали.

- Режим Асада был укреплен при поддержке России. Это так. Но никто другой не послал наземные войска в Сирию и никто не поддержал сирийскую свободную армию или отдельных повстанцев. Мы, конечно, можем жаловаться на Путина, что он укрепил режим Асада, но мы же - Запад - не хотим посылать туда войска, чтобы помочь тем, кого мы там поддерживаем.

И да, у нас есть общая задача - борьба с "Исламским государством". И каким бы ни был ужасным режим диктатора Асада, он сейчас борется с ИГ при поддержке России, и я считаю, что это стоит приветствовать. Важно понимать, что Россия имеет большое влияние на Асада, и я надеюсь, что она будет использовать это влияние, чтобы уговорить его сесть за стол переговоров о мирном урегулировании, чтобы наконец стабилизировать ситуацию в стране, чтобы там больше не нарушались права человека.

- Вы использовали термин "реальная политика", объяснив это на примере Асада. Путин тоже понимает суть этого термина. Значит ли это, что Путин может рассчитывать на снятие санкций?

- В вопросе о санкциях наша позиция четкая. До тех пор, пока не будут выполняться минские договоренности, санкции останутся в силе.

- Но территория так называемых ДНР и ЛНР де-факто контролируется и управляется Россией. Она ее не аннексировала, но контролирует. В таких условиях выполнение Минска-2 нереалистично.

- Вопрос был поставлен так: снимет ли ЕС санкции. Да или нет. Ответ я дал...

- Они никогда не будут сняты, если условием их снятия будет выполнение минских договоренностей.

- Если условием их снятия останется выполнение Минска-2, а ваше предположение заключается именно в том, что они не будут выполнены, тогда логично, что санкции не будут сняты.

- Я запуталась в вашей логике. Мы обсуждали режим Асада - очень жестокий, преступный - и режим Путина. В первом случае вы сказали: хорошо, давайте лучше поддержим Асада, чтобы бороться с еще большим злом. А в случае Путина, чей режим - недемократический, скажем политически корректно, вы говорите: "Путин не соблюдает международные договоренности, и поэтому мы продолжим применять санкции".

- Надо каждую проблему рассматривать по отдельности и решать ее также по отдельности. Уже были и Крым, и восток Украины, и санкции были введены, но мы все равно встречались с Россией за столом переговоров. Украина осталась на повестке дня, но появилась Сирия. Мы не должны сваливать все в одну кучу и говорить: "Из-за Крыма и востока Украины мы не будем обсуждать с Россией то, что происходит на Ближнем Востоке или в Тихоокеанском регионе".

- Но когда мы говорим о правах и свободах человека, мы должны это все класть в одну корзину. Права человека нарушают и Путин, и Асад. Но в случае с Асадом вы говорите: он может помочь в борьбе с ИГ. А в случае с Путиным: это проблема, мы введем против него санкции. Это ли не пример двойных стандартов?

- Невозможно сравнивать политику российского правительства и несоблюдение им европейских ценностей и режим Асада. Режим Асада - это СССР до 1953 года. Это ужасный режим сталинского типа, который мучает и убивает людей.

Хотел бы я, чтобы Россия поддерживала свободную армию Сирии, а не режим Асада? Конечно, да. Россия не стала этого делать, так как ее союзник - Асад. Я должен принять это во внимание. Была определенная политическая инерция, поэтому американцы не стали вмешиваться в Сирию после их опыта в Афганистане и Ираке. А Западная Европа в одиночку недостаточно сильна. Господин Путин решил поддержать своего союзника. Международная политика - это иногда такая игра, которая требует смирения. Мы не можем приказать Путину поддержать того, кого мы хотели бы, чтобы он поддержал. Он самостоятельно принимает решения.

- Давайте вернемся в Германию. Ангела Меркель уже десять лет является бессменным канцлером ФРГ. Вероятно, она будет вновь баллотироваться в 2017 году. Как так получилось, что в демократическом обществе, каким является Германия, у Меркель нет реальных конкурентов?

- Однозначного ответа нет, в первую очередь - из-за личных качеств Ангелы Меркель. Она фантастически работоспособна, у нее аналитический склад ума. Она не подвержена эмоциям. Она так строит общение, что ее собеседники думают: "Ей действительно интересно мое мнение".

В то же время Ангела Меркель представляет партию - Христианско-демократический союз (ХДС). И тут я как член оппозиции должен сказать: у ХДС нет четкой политической идеологии, это просто консерваторы, которые хотят быть у власти и поэтому предпочитают вести прагматичную политику. В итоге избиратели, которым важна идеология, начинают поддерживать другие партии, в том числе популистские. Именно такую тенденцию мы сейчас наблюдаем в Германии.

- Есть такое слово в немецком языке - merkeln. Что оно означает?

- Это значит: выжидать, выжидать и еще раз выжидать, чтобы понять, в какую сторону двинется большинство. Это ее стиль управления. Она смотрит, куда идет большинство, и становится потом лидером этого движения. Но есть два важных исключения. Когда все в Германии выступали за выход Греции из еврозоны, она заняла принципиальную позицию - оставить Грецию. И второе, где она не стала merkeln - "меркелить", - это беженцы. Она открыла двери и пустила беженцев, которые были в Венгрии, несмотря на резкую, в том числе оправданную, критику в ее адрес.

Видеоверсия интервью: