11.01.2001 Россия и ЕС. Передача вторая
Сегодня мы продолжим разговор о будущем отношений между ЕС и Россией и прежде всего о том, чего ожидают россияне от европейцев. В прошлой передаче мы слышали западных политиков, которые не устают доказывать, что для России в Европе открыты все двери и возможности. Большинство же российских политиков, политологов и журналистов уверены, что это не так, что Запад буквально выталкивает Россию из Европы. Пытаясь понять суть этого противоречия, я обратился к ректору высшей школы экономики Ярославу Кузьминову, который выступал недавно в Берлине в германском обществе внешней политики. Прежде всего Кузьминов дал мне ответ на вопрос о том, насколько верно существующее в России чувство недопущенности в Европу.
- Европейский Союз можно воспринимать как государство, и очень часто в России совершают такую ошибку. Но дело в том, что Европейский Союз государством на сегодняшний день не является. Это скорее система внутреннего взаимодействия входящих в него государств и обществ. Отсюда и обиды, которые не имеют основания. ЕС воспринимается как пространство для деятельности несколько реже.И соответствующая проблема возникает с рамкой допуска в это пространство. Мы можем выделить человеческие аспекты - это туризм, это работа, и бизнес-аспекты - это торговля, инвестиции, возможность получения коммерческих кредитов. В этом отношении допущенность в европейское пространство находится, я бы сказал, на промежуточном уровне, нет никаких проблем для российских людей с деньгами приехать в Европу, жить здесь и даже участвовать в определенном бизнесе. Есть достаточно серьезные проблемы в организации торговли. Но Европейский Союз редко воспринимается как ткань, ткань человеческих контактов и взаимоотношений. Между тем глобальная историческая особенность, роль Европы, состоит в том, что она во все века представляла очень разноцветный и при этом исключительно прочный ковер, прочную ткань. Социо-культурная интеграция, о которой мы должны сейчас говорить, это и есть процесс формирования такой ткани. Ее нельзя сформулировать в результате действий правительств, можно только содействовать ее формированию.
Что же может помешать России вплестись в эту ткань и насколько справедливо широко распространённое мнение, что Россия, чтобы они ни предпринимала, в ближайшие 10 - 20 лет интегрироваться в ЕС не сможет?
- По моему мнению этот тезис верный, но только в отношению различия социальной ткани наших обществ. Основной измеритель качества социальной ткани и ее элементов это культура. Мы не можем понимать культуру как некую сумму знаний, навыков и ценностей, которые передаются по наследству в результате социальной жизни. Трансляция культуры имеет устойчивый характер, когда влияет на изменение поведенческих стереотипов разных групп и слоев населения. Мы можем выделить стереотипы экономического поведения, политического, и т.д. Рассматривая культуру очень часто люди совершают такую ошибку: они рассматривают ее как нечто целое. Культура никогда не бывает целой. Проще всего структурировать ее по этажам. Верхний этаж - очень узкий, это сотни, тысячи людей. Это авторы стереотипов. Второй, гораздо более широкий, т.н. специалисты. Это основные трансляторы стереотипов. В экономике это менеджеры и бизнесмены, в художественной культуре это авторы художественных произведений, в очень многих аспектах культуры это преподаватели, официальные лица. И, наконец, третий самый массовый grandfloor культуры это массовая культура. Неразличение уровней культуры это типичная ошибка и применительно к европейскому анализу России, европейским ожиданиям в этом отношении. Давайте посмотрим на три этажа нашей культуры с точки зрения т.н. общих ценностей и соответствующих им элементов гражданского общества. Идеологемы гражданского общества. Права человека на автономию и на защиту этой автономии со стороны общества и государства, которые могут представать и в качестве христианских ценностей, которые формулируют гуманитарный, сострадательный аспект прав человека. Это солидарность и равенство возможностей, особенно стартовых возможностей как социальный аспект прав человека. Во-вторых, это первичность прав человека над коллективными или политически представленными интересами. В-третьих, это собственность и ответственность.
Похоже, по мнению профессора Кузьминова, сходства и различия между этими тремя этажами в Европе и России.
- На уровне третьего этажа, верхнего этажа нашей культуры, и политической, и экономической, и художественной, европейцы встречают очень часто очень похожих на себя людей. На уровне второго этажа начинаются различия. Эти различия, как мне представляется, в основном сосредоточены на т.н. инструментальном уровне культуры, на уровне знаний и навыков, которыми соответствующие люди обладают. Это не различия на уровне ценностей. Мы плохо умеем, мы слабо информированы, мы мало знаем и мы плохо оснащены. Это характеристика российского менеджмента, российской науки, российского преподавания, российского государства. На первом этаже, на массовом этаже культуры, существуют различия на уровне ценностей: это собственность без ответственности. Человек, имеющий собственность, совершенно не понимает, что такое liabilities, что за ответственность налоговая, правовая у него есть за свою собственность. Патриотизм, чувство империи. Это отдельная ценность, которая в массовом порядке сейчас воспроизводится.
Профессор Кузминов негативно относится к этой ценности. Почему?
- Не в силах вычленить и реализовать собственные интересы, люди отождествляют себя с демонстративными интересами государства, русского народа т.д. Часто эти интересы нереальны, иллюзорны. Но используются верхушкой для того, чтобы подавлять неудобные интересы. Наконец, социальные стандарты. Социальные стандарты в России достаточно высокие, но они совсем другие. Причем, не по содержанию, а по исполнению этих стандартов. Люди хотят жить хорошо, но они требуют этого "хорошо" у государства. Отсюда патернализм - права человека рассматриваются самими людьми очень часто как паразитические, люди не применяют такого по отношению к себе, но реально это паразитическое понимание прав. А государство - вечный должник перед всеми семьями России. Наконец, особенностью нашей массовой культуры является очень низкая мотивация к смене экономических и социальных ролей, к инновациям, к риску, к поиску и оценке новой информации, т.е. очень низкая социальная и профессиональная мобильность.
Что же делают, и делают ли вообще что-нибудь стороны, т.е. российская и европейская, для того, чтобы преодолеть эту, как говорит профессор Кузьминов, "разницу в ткани"?
- Российское правительство действует двумя путями, очень часто на Западе их понимают как противоположные или вытесняющие друг друга политики. это не так. Первое направление это цивилизация рынка: борьба с бюрократизмом и с теми плохо действующими инструментами государства применительно к рынку, которые подавляют российский бизнес. Во-вторых, это реформа социальной политики на уровне субсидиарного государства. То, что на сегодняшний день предлагает второй немец в российском правительстве Герман Грефф - это дерегулирование и субсидиарное государство. Эффект, если все пойдет удачно, мы увидим на уровне 2-5 лет в цивилизовании рынка, и на уровне 5-10 летнего горизонта - в реформе социальной политики, я имею ввиду эффекты поведенческие. Наряду с этим эксплуатируются т.н. старые ценности в политической культуре. Патриотизм - чувство великой страны, даже патернализм, потому что именно так можно понять последние движения государства по повышению пенсий и по переводу социальных благ, которые раздаются массовым слоям населения, в руки федерального центра из губернаторских. Т.е. укрепление и консолидация государства всеми средствами. Я бы назвал эту систему своего рода рыночным абсолютизмом. Это имеет свое основание. Самоуправление внизу - и на уровне общин, и на уровне business communities - возникает очень трудно и очень сложно, и в условиях фактического отсутствия государства, то что мы наблюдали при Ельцине, оно возникнуть и не может. В итоге мы имеем следующую картину: ткань будет на первом и втором этажах ближе к европейской при росте демонстративного политического непонимания и конфликтов официальных ценностей. Это перспектива на ближайшие 10 лет.
Как же будет вести себя по отношению к России в этой ситуации Европейский Союз? По неожиданному для меня мнению Ярослава Кузьминова, ректора московской высшей школы экономики...
- Фактом является политическое выталкивание России. Оно несет в себе очень большие риски, но это избранная европейцами политика. Мы должны оценивать эти риски как неизбежные. В чем они состоят: в элите, на верхнем этаже культуры могу победить т. н. оборонщики, мобилизаторы и изоляционисты. Очень серьезная группа людей, которые до сих пор не имели серьезного голоса в формулировании политики, в том числе и внешней политики, но которые обладают очень большим потенциалом, в частности, и по стоящим за ними организационным, материальным и интеллектуальным ресурсам. Будет ли политическое выталкивание России сопровождаться выталкиванием экономическим и социальным. Если да, то по всей видимости Россия начнет прорастать на восток, экономически и социально, и в направлении США как основного партнера, уже ставшего партнером на этот раз, политически. Если нет, то это будет оптимистический сценарий.
Что же в таком оптимистическом случае порекомендовал бы Западу ректор высшей школы экономики в Москве Ярослав Кузьминов?
- Фокус сотрудничества, на сегодняшний день неопределенный, необходимо перенести на второй этаж экономической и социальной культуры, т.е. на уровень десижн-мейкеров (decision maker), которые тем не менее не являются элитой как таковой. Я скажу о четырех направлениях такого сотрудничества. Во-первых, это интеграция средств массовой информации и поддержка единого информационного пространства. Единое информационное пространство на сегодняшний день является фактом для столиц, крупных городов и не является фактом для малых городов. Поэтому Россия как бы разделена на две части - одна часть включена в это пространство, другая нет.И если мы хотим обеспечить интеграцию социальной ткани, мы должны инвестировать в единое информационно пространство достаточно большие деньги. Второе, это образование. Необходимо продолжать реализовывать программы поддержки и обмена, особенно в сфере социальных наук и менеджмента. В-третьих, стимулирование с обоих сторон интеграции бизнеса. Это может быть новый лозунг - "Интеграция бизнеса". Именно так, не вытеснение, а соединение. С одной стороны, программы Германа Греффа обещает улучшение рамочных условий для ведения бизнеса в России, с другой стороны, только крупные компании могут стать очагами распространения европейской организационной и экономической культуры. Другими словами, могут не пустить в себя извращающие фирменную культуру чуждые поведенческие стереотипы, что регулярно встречается с малыми и средними западными инвесторами в России. Наконец, четвертое. Это относительно условий торговли. Мне кажется, что это проблема особых отношений Европы и России. Здесь вполне достаточно вступления России в Всемирную торговую организацию и внедрение соответствующих режимов.
Так говорит ректор московской высшей школы экономики Ярослав Кузьминов. В этой передаче я сознательно не стал давать слово его оппонентам, а на западе с ним согласится далеко не каждый и далеко не во всем. Возражение вызывает, например, подаваемое как доказанный факт нежелание европейцев допустить Россию в Европу. Нельзя, правда, возразить против того, что Европа могла бы помочь в организации системы средств массовой информации России. Но все упирается в отсутствие денег - кто должен платить? Правительство стран ЕС, т.е. налогоплательщики? А зачем им это? Владельцы газет и телекомпаний - ни могли бы пойти, а некоторые пошли в Россию, естественно имея там свой интерес. Но российские власти, как вы знаете, сейчас больше, чем раньше делают все, чтобы выжить, выдавить из России любых иностранных владельцев СМИ. Да и возня вокруг холдинга НТВ не вдохновляет зарубежных издателей. Или вопрос о подготовке менеджеров: сколько их и в горбачевские и в ельцинские времена за свой счет подготовила Германия. А где они? В общем, возражений к услышанному можно найти немало. А потому я хочу использовать сказанное профессором Кузьминовым как тезисы наших будущих передач, к подготовке которых я приглашаю и Вас. Если у Вас есть предложения, пожелания - пишите.