30.04.2001 Последние подземные тайны Второй мировой войны: археология «третьего рейха» в Интернете

В гостях у «Немецкой волны» Штефан Тидтке

Немецкая волна уже не раз и не два рассказывала о том, что всемирная паутина, сеть, соты или чудо-дерево – это не только место где творятся всевозможные информационные чудеса и водятся диковинные виртуальные существа. Это и мир насилия, мир войны. Говорили мы и о том, как трудно противостоять виртуальному насилию, в том числе, например, виртуальной пропаганде шовинизма, национал-социализма и иных –измов. Но интернет – это и мир исторической памяти. Виртуальная реальность – не хаос иллюзий и кошмарных игровых тупиков, а подспорье в поисках истины. Она ведь, хоть иной раз истончается, но никогда не рвется и всегда оказывается поверх лжи – как масло поверх воды. Сегодняшний наш разговор – с одним из тех, для кого интернет стал полем необыкновенного исторического поиска.

- Меня зовут Штефан Тидтке, мне 32 года, я из Бремена. С 1987 года я изучаю подземные военные заводы, созданные в Германии в конце второй мировой войны. Мало-помалу собралась группа из 10-15 человек. Сейчас мы всё шире пользуемся интернетом для получения информации, до которой трудно было бы добраться иными путями.

С историком из Бремена Штефаном Тидтке я тоже познакомился в сети, или, точнее, через сеть. Слушатели, а точнее виртуальные посетители нашего исторического журнала рассказали, что есть в Бремене группа историков-любителей, которая занимается археологией недавнего прошлого и поиском документальных свидетельств недавнего, но быстро забываемого прошлого. Учитывая, что среди слушателей «Немецкой волны» пользователи интернета составляют пока меньшинство, мы обратились к более привычной телефонной связи.

- С ужесточением воздушной войны и усилением бомбардировок в 1943 году немецкая промышленность была вынуждена перенести производство в подземные помещения. Частично были вырыты новые пещеры, частично пользовались старыми шахтными сооружениями.

В общей сложности, т.е. на всей территории, оккупированной Германией, мы насчитываем около тысячи таких подземных объектов. Сегодня мы основную информацию получаем из списков, в которых перечислены кодовые наименования подземных предприятий. Каждое предприятие получало имя.

Интересно, а какими именами награждали подземные сооружения?

- В основном это названия животных, названия минералов или рыб. Так мы выходим на след. А потом начинается исследование архивов - городских архивов на местах, а также Федерального архива в Кобленце, Национального архива в Вашингтоне, Имперского военного музея в Лондоне. На основе этих материалов мы получаем общую картину, потом приступаем к картографическому обследованию, изучаем аэрофотосъемку, смотрим, например, где были лагеря с заключенными, что за заключённые это были, военнопленные или согнанные в концлагеря гражданские заключенные, были это подневольные рабочие или принятые на службу, так сказать, в добровольном порядке.

Но вот когда вся эта гора материалов прошла у нас первичную обработку, как вы находите бункеры? Ведь таково рода подземные сооружения часто скрывались и от местного населения, это ведь не природные объекты.

- Мы задаем координаты и с помощью спутниковой навигации устанавливаем точное местоположение подземного бункера. Если выясняется, что можно воспользоваться старым входом, мы проникаем в подземелье этим путем, документиуем всё то, что там находим, и, так сказать, вычёркиваем очередную единицу из интересующей нас подземной системы.

А что происходит с тем, что вы нашли?

- Нужно определить, что понимать под словом "нашли". Часто то, что мы находим, на современном языке можно назвать промышленным мусором. Например, части произведенных тогда самолетов, оружия всякого рода.

Да, интернетные форумы полны воплями вечных подростков с сединой в бороде, которым страсть как хочется раздобыть какую-нибудь каску, штык или любимый шмайсер...

- Такие предметы мы оставляем лежать там, где мы их нашли. Мы ничего из бункеров не выносим. Это у нас неписаный закон: мы только тщательно фотографируем и документируем, а сами вещи оставляем лежать там, где мы их нашли. Ну бывают, конечно, исключения. Еще в 1989 году мы обнаружили подземную фабрику по производству Фау-2 в Нордхаузене, и части этой ракеты и других типов ракет находились в шахте, эти предметы представляли исторический интерес для музеев. Фау-2 была важным этапом в истории развития ракетной техники. Конечно, эти вещи были доставлены из шахты на поверхность, приведены в надлежащий вид и теперь находятся в Германском историческом музее, в военном музее в Лондоне и в некоторых других местах.

Мы как-то с места в карьер спустились за Вами в Ваши пещеры и шахты, и я даже не спросил у Вас, Штефан Тидтке, а как называется ваша группа или организация? И кто содержит или поддерживает вашу группу?

- Знаете, всё это происходит в порядке хобби, мы сами финансируем всё, а это, надо сказать, очень дорого. Поездки в архивы, например, в американские, - дело очень дорогостоящее. Мы занимаемся всем этим в порядке частной инициативы, у нашей группы нет никакого названия, вот сейчас мы открываем две собственные странички в интернете, но никакого имени, фирмы, так сказать, у нас нет. Мы нашли друг друга через так называемые ньюс-группы, или форумы, где все мы и познакомились. Это было не особенно сложно (см. team-delta.org/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=forum&f=2 ).

Вы имеете в виду форум «бункер» (bunker.de), и сайт искателей сокровищ schatzsuche.de?

- Ну да, а там надо выйти на форум. Вот, и там болтается, конечно, масса народу. Все что-то рассказывают. По большей части люди ищут монеты. И как-то наткнулся я на кого-то, кто искал подземные фабрики, а поскольку меня это тоже интересовало, я с ним связался. С интернетом я столкнулся непосредственно в 1998 году, тоже начал появляться на этом форуме - сначала просто для обмена информацией. Началось всё с поверхностной информации. Никто ведь не станет сразу говорить всего, что знает. Но с годами знакомишься с людьми, потом встречаешься и устанавливаешь нормальный контакт. И тут начинается углублённая совместная работа, как мы вот сейчас вместе работаем. Но первичный контакт произошел только благодаря интернету.

Так что у Вас с веб-сайтом? Можно уже скликать интересующихся?

- Веб сайт существует, но, так сказать, фрагментарно. У нас их два пока: jonastal.com; http://jonastal.com/ROTE/index.htm u-verlagerung.de

Над этими страницами мы сейчас работаем. Информация, которую размещаем на сайте Jonastal, интересна для широкой публики, например, фотографии бункеров. На сайте Йонасталь - это в Тюрингии - мы рассказываем, кстати, о поздней советской подземной мастерской-бункере в Тюрингии. А на сайте u-verlagerung.de будет со временем база данных о немецких подземных объектах времен второй мировой войны.

И как часто Вы совершаете Ваши погружения?

- Что касается поездок, то мы можем совершать сейчас максимум одну-две поездки к подземным сооружениям в год. В прошлом году мы напали на подземную фабрику, принадлежащую концерну "Фольксваген". Концерн говорил, что он не использовал на своих заводах военнопленных и подневольных рабочих. Но мы нашли одежду заключенных, деревянные сандалии - просто деревяшки с привязанными к ним тесемками, которые они носили в подземелье, вошебойки, так что мы можем быть уверены в том, что там, под землей, заключённые и жили. Мы нашли там солому, кровати. Мы не знаем пока, что за люди там были, потому что личных вещей и документов мы пока не нашли, но помещение там огромное, около 150 тысяч квадратных метров, и всё это нам предстоит еще облазать.

Или три месяца назад в Тюрингии мы нашли подземную фабрику, где хорошо сохранилась вся документация. До прихода американцев германское командование пыталось уничтожить все эти документы, побросали бумаги в огонь. Но сгорело не всё, а то, что уцелело, сохранилось в хорошем состоянии, потому что в подземелье очень сухо. Из того, что мы нашли, особенно интересны списки больных, и это самое интересное и трагичное во всем этом деле, это и есть следы истории, которые ведут от нас, сегодняшних, прямиком туда, в весь тот ужас, в который были брошены эти люди.

Знаете, от некоторых сайтов – как в рунете, так и в немецкой сети, - нередко двойственное впечатление. Вроде бы занимаются люди историей второй мировой войны, интересуются историей просто, но при ближайшем рассмотрении оказывается, что у них существует такой ма-а-аленький культик нацизма. А война воспринимается многими молодыми людьми в духе современных военных игр и с тайным восторгом от совершенства немецкой военной машины, декоративной убедительности и простоты национал-социалистической идеологии по сравнению с идеологией советской. Вам не приходилось сталкиваться с таким отношением к истории второй мировой войны в Германии? Знаете, когда люди из-под промышленного мусора вытаскивают мусор, так сказать, идейный? Что думает об этом интернетный археолог двадцать первого века Штефан Тидтке?

- Вы правы, при изучении второй мировой войны иногда под интересом к промышленному мусору скрыт интерес к мусору идейному. И это не сразу бросается в глаза. Есть сайт, котрый называется "Netz gegen rechts", т.е. сеть против правых, против фашизма и национал-социализма. Мы обязательно регистрируемся на этом сайте свои страницы именно как антифашистсткие, антинацистские сайты. Это делается для того, чтоб всякий, кто у нас появляется, заранее знал, что никакого заигрывания с коричневыми он здесь не найдёт.

Но к нам очень часто обращаются люди, которые надеются, что мы им в этом их безумии поможем, что мы поделимся с ними как раз этим идейным мусором, как Вы его назвали. Эта проблема мне известна, и мы в Германии её хорошо знаем. В наших кругах, как только кто-то появляется, кто пытается свои неонацистские взгляды изложить, мы устраняем все эти художества и не даём больше возможности на нашем сайте пропагандировать национал-социализм.

Значит, Вам, Штефан Тидтке, не кажется, что об этом времени, о национал-социалистической диктатуре говорят и пишут слишком много?

- Смысл дела состоит в том, чтобы в Германии не забывали о принудительном труде, о последствиях фашизма, нацистского режима и вообще тоталитарных режимов. Я считаю, что забыть о том, что я, например, видел, я имею в виду документы и фотографии военнопленных из Советского Союза, забывать об этом прошлом ни историки, ни простые граждане не могут. (http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html) А сегодня мало кто помнит об этом. Мы забираемся в бункер, и вот находим там сандалии и одежду, и мы документируем наши находки именно для того, чтобы вернуть людям память об этом времени.

Вы слушали беседу с интернетным археологом Штефаном Тидтке. Подробнее о последних находках дюжины исследователей из Бремена в подземельях третьего рейха слушайте в ближайшем выпуске нашего исторического журнала «Бывшее и несбывшееся».