「中國要面對的是中華民國」

德國之聲: 馬總統在他的第一個任期，在改善兩岸關係方面取得很大成就，請問，他在第二個任期對此有何目標？

劉德勳:基本上會延續在第一任內的制度化協商，持續對話的方式，加強交流，然後深化兩岸關係的發展。所以，從方向來講，還是會先經濟後政治，以這樣的一個基礎來進行將來的兩岸關係。

德國之聲:兩岸對話時有何具體內容？

劉德勳:目前我們進行了七次江陳會談，簽署了十六項協議。六月底會進行第八次江陳會談，目標是希望達成兩岸的投資保障協議和關務協議。

德國之聲：在所簽署的16項協議裡面，您認為哪一項最重要？

劉德勳：因為每一項都牽涉到兩岸的經濟交流或者人員往來，所以我們希望每一項都能被執行，都能對人民產生正面效果。因此，每一項對兩岸都很重要，只不過是說，執行的成果有不同。

德國之聲:中國在政治和經濟上都不斷發展壯大，看起來局勢似乎對北京有利，台灣要如何維護自己的獨立性？

劉德勳:我們要通過對話的方式來進行兩岸的溝通，通過協商的方式解決兩岸交流所衍生的問題。因為，我們知道兩岸有一段很長時間的分離，所以很多問題亟待通過這樣的對話和協商方式處理。所以說，這段時間，雙方應該更多地關切經濟和交流方面。當然，中國大陸的某些學者或者說法上，有一些提到了政治領域的部分。不過，對他們而言，這段時間他們也面臨領導層的換屆，因此這段時間他們也會以維持穩定的兩岸關係為主。我們的立場還是持續會以經濟為主，所以將來的政治問題，必須要通過更多的政治互信，才會有基礎來思考這個部分。

德國之聲: 您剛才提到了中國領導層換屆，新一代的領導即將當權，台灣政府對即將進行的換屆有何期待？

劉德勳:領導層的換屆對他們來說是制度上的一個階段，我們希望看到的是對兩岸政策延續性的務實，他們也能持續通過各種對話、協商、交流，能夠非常務實地面對中華民國的存在，也能夠非常務實地面對兩岸交流的基礎。我們相信，通過這樣務實的立場，兩岸關係將來能有一個很平穩的基礎。

德國之聲:目前中國是正視中華民國的存在的，但是統一是國家目標，長期來看中國還是打算通過某種形式實現統一的。

劉德勳:它現在需要面對的不僅只有台灣，我們很清楚地告訴它，它要面對的是中華民國。中華民國的存在是兩岸關係發展的基礎。我們在所有的過程當中，也透過跟人民的往來，包括他們的人來這邊觀光、透過學術交流，讓他們的學生來台灣認識台灣；透過制度化的協商，讓它的官員能夠務實的面對我們政府的運作。我相信，透過各個層面讓他們更多的人能夠瞭解我們的存在。我們現實的存在就是中華民國，加以時日，將來應該會對他們的整個共產黨的制度有一定的影響。

德國之聲:看起來，你們所作的是一個相當艱巨的任務。你們工作的基礎是"九二共識"。這個共識的意圖實際上相當模糊。雙方的對話都是建立在搖擺不定的基石之上。外交官要如何在這樣一個基礎上開展工作呢？或者說，工作的基礎是什麼？

劉德勳:當時沒有簽。為什麼要叫"九二共識"，表示彼此有這樣一個共同的看法。所以，當時並沒有像現在一樣簽署協議。但是"一中各表"的概念，從協議的過程，或者政府的立場，以及最近總統在就職演說時提到的中華民國的概念，大陸在上個禮拜的回應裡面，他們並不對總統的陳述感到詫異，他們覺得這是一個一貫性的說法。通過制度化協商，我們簽署了16個協議，之後還要簽署兩個。所以，在這個過程中，我們採取務實的態度來讓大陸面對"一中各表"的概念。

德國之聲：在上周末，美國國防部長帕內塔在新加坡的香格里拉會議上說，美國將把它60%的艦隊派往亞洲，涉及台灣和中國附近海域。台灣或台灣民眾是否因此感到更安全？

劉德勳：兩岸的安全問題，我們的總統一再強調，自己要做好自己的安全防衛，才可能有兩岸關係。兩岸的對話和交流和國防沒有衝突，但是需要兼顧。所以，我們充實自己的防衛力量是絕對重要的。如果我們看到有關國家在附近有它的相關部署，它也是思考到這個地區的安定。兩岸在這個區域扮演重要的和平因素。我們也在盡力發揮作用，完成和平目標。

德國之聲：說到台灣的和平，或許雙方應該談到的一點是有爭議的海域，就是南中國海。最近，大陸和菲律賓因海洋問題發生爭執。台灣對這一海域也提出領土要求，比如，南沙、西沙群島。你們是否也在對話中談論過這個主題？

劉德勳：當然南海問題，譬如黃岩島，可以看到他們比較緊張的情形。我們的立場沒有錯，我們會第一個宣誓中華民國領土的概念。另外，很多國家對此有興趣，也牽涉到很多經濟利益的問題，海上資源的部分。我們在領土宣誓的基礎上，希望大家能理性的面對海上資源的問題。通過研討會或是會議，讓國際間共同來關切。我們國家也非常樂意來探討將來資源、海上安全等等問題。對我們來講，希望大家在多方會議當中共同面對南海的問題。所以，目前我方並沒有準備雙方的任何合作或其他的項目。

德國之聲：您在陸委會多久了？

劉德勳：二十年。

德國之聲:20年間，台灣發生了很多變化。20年前台灣還是一黨獨裁，之後多次進行政府換屆，這對你們的談判夥伴，即大陸一定有所影響。在您看來，對方能從你們那裡學習的最重要的東西是什麼？

劉德勳:我們在目前進行交流的時候，很清楚地向對方表達：民主多元的台灣，是支持兩岸交流的基礎。我們希望，對方通過交流，對我們的多元社會瞭解以後，將來也能一起走向民主多元的方向。兩岸的距離要從民主、自由來去衡量。這是兩岸交流很重要的一個指標。

我們的總統在就職之前就提出"黃金十年"，在這裡面，對我們的兩岸關係有一個很重要的原則，就是希望我們的文化，以及多元的軟實力來引導兩岸關係的發展。

德國之聲：在這種關係中，共產黨和國民黨的對話有多重要？

劉德勳：政黨在每一邊的角色不同。中國大陸是政黨領導政府，我們這邊是政黨輔助政府，因此他們扮演的角色不同。以我方來講，我認為兩方的交流，兩方的協商都是政府對政府的機制。

德國之聲：現在執政黨是國民黨。國民黨和共產黨有一個論壇，可以交流觀點。

劉德勳：其實在國共論壇，雙方各自都有些準備。國民黨在準備的時候，也會依照行政院給它的建議，歸納成為它裡面的內涵。所以，這不是國民黨自己創設的內涵，它事先透過行政機制的協助。

德國之聲:柏林和德國都曾長時間的分裂，對很多德國人來說也很驚訝，23年前經過人民的抗爭，終於在22年前實現了統一。那麼，是否有想過台灣和中國大陸會統一？

劉德勳:我們早上和一名國會議員碰頭，他在國會裡和我們講述，早年如果有人講"柏林牆會被沖破"，人們會把這個當成笑話。但實際上，它發生了。所以，就兩岸來講，我們當然希望看到兩岸在很多的制度方面有一個共同的發展。但是，這樣的努力什麼時候會有一致的方向，我們不給以時間上的限制或者說明。只要雙方能夠認為，通過對話、制度化協商和交流，可以消除兩岸之間的歧見，讓兩岸能有更多的走向民主多元的可能性。這就是我們將來期望的方向。

我們也看到大陸本身也面對著，他們的國人對於社會制度不公，以及政治制度改革的需求，已經有很多的意見了。希望大陸能夠非常務實的面對他們社會上的反映。他們誠懇地面對這些需求是他們國家發展的重要基礎。

德國之聲：還有一個關於統一的問題。我認為這很重要，在兩德統一之前，七十年代初，他們互相承認彼此是一個國家，這是雙方對話的基礎。

劉德勳：我們在國際間很難找到一個和我們同樣的例子，即使是南北韓和我們也不太一樣，和東西德的狀況也真的不同。馬總統在就職總統之前也多次來西德，來看兩德之間的問題。雖然說情況不同，不過透過各種不同的交流，讓彼此能夠認識，透過交流能讓它作出實質性改變的可能性(還是有的)。最近有個德國教授也提到，他所提出的意見，他覺得在台灣被實踐了。我非常同意他的看法。他希望能夠通過更多的交流產生變化。他說，馬總統通過交流、對話、協商，使敵對的兩岸關係發生了實質性轉變。我們希望對方務實面對中華民國的存在。將來，他們的人民，他們的學生，他們的社會也能夠理解了，針對兩岸的存在就會有務實的思考。

採訪：馮海音（Matthias von Hein）

責編：葉宣