佔領華爾街運動進入第四周

記者：聽說您以前在華爾街工作，您自己是如何介入到"佔領華爾街"運動的？

劉剛：我是從8月17日開始就在華爾街抗議示威，"佔領華爾街"運動是從9月中旬開始的，因為我是一直在華爾街工作，在花旗銀行和摩根斯坦利工作過，因為我是中國的異議人士，中國政府一直對摩根斯坦利施加壓力和進行攻擊，後來摩根斯坦利作出妥協將我解僱，我從7月份起對摩根斯坦利提起訴訟和抗議。後來我和"佔領華爾街"運動的人站在一起，發現很多人甚至和華爾街沒有任何關係，僅僅是因為失業或是對華爾街的一種"仇恨"心理。

記者："華爾街"為什麼能夠成為這種社會不滿的觸發點？

劉剛：美國政府前些年對華爾街的銀行買斷，華爾街的銀行和員工掙足了錢，損失的錢讓美國人民來買單，這當然讓美國人民不滿意。華爾街這些公司就和中國政府一樣的腐敗，他們為了錢可以不擇手段，來欺騙美國民眾也欺騙世界輿論。舉例來說，美國一般情況下一個家庭的年收入是4萬到5萬美元，但在華爾街，象高盛銀行，人均的年獎金就是70多萬美元，加上薪水人均年收入上百萬，我們在華爾街工作過的人都稱這是一種合法的賭博，誰在這裡一直在設局，誰就能賺到錢，就像中國的"老鼠會"一樣，用電腦上的一些數字把一些人的錢給"圈起來"，一群智力聰明的人，把華爾街的風險管理中的風險讓老百姓承擔。美國的銀行倒不起，政府必須得扶他，但是老百姓的失業不會有人大力去扶，他們有的甚至流落街頭。

記者："佔領華爾街運動"主要參與者是哪些人，他們有哪些訴求？

劉剛：這些人大部分是青年，很多是十八九年的年輕人、另外就是失業者，他們沒有具體的組織者，沒有統一明確的目標，每個人都提出自己的口號，千奇百怪，各種口號也是表達個人的訴求，他們首先聲明"去組織化"，就是沒有領袖沒有組織。大家提出的要求就是表達一種社會不滿，比如對華爾街的憤怒，比如大家提出"我們是99%"，每個人訴求不同，並沒有提出代表絕大多數人的完整訴求。我現在正在寫信給美國國會，要求在國會開聽證會，讓華爾街的公司到國會來講明，他們拿的政府的錢到哪裡去了？他們怎麼和中國政府合作？什麼時候能把錢還回來？

記者：目前這個運動的最新進展情況是怎樣的？

劉剛：現在已經蔓延到十幾個城市了，比如華盛頓DC，這個運動有點象當年中國的"天安門運動"，好多失業者和年輕人要找到發洩的出口，這種發洩是非常有傳染力的，一參與其中就會發現他們有強烈的情緒，這種情緒和當年"天安門運動"時的情緒是一樣的，有一種革命的氣息，山雨欲來或火山要爆發的感覺。

記者：在目前的美國社會，對這場運動持支持態度的政治力量、或社會階層有哪些？這場運動能夠進行的社會基礎在哪裡？

劉剛：對這場運動支持的應該是整個美國社會，很多人都有這種心理和情緒，包括華爾街自己的人，我們自己感覺是騙子在騙草根階層，或國家政府等，但華爾街的人不會直接參與進來，但他們知道對他們的譴責是有道理的。美國的政治力量，從政府的角度當然不希望這樣的事情發生，但這樣的要求擴展到一定程度時，就像當年美國的民權運動，政府得面對這樣的問題，政府的責任也是要解決這樣的問題，就是把騷亂的風險可是革命的可能用最好的方式來解決，並且這一次"佔領華爾街"運動提出的口號是"我們是99%"，99%和1%，政府要保哪一頭，但目前還沒有政黨和議員直接介入，但我覺得最後的解決應該是國會作出一種決定，一種姿態，讓華爾街吐吐血，讓他們收斂一些，否則任由這樣的運動無限期的發展下去，肯定會越來越大。

記者：政府對這場運動的應對是怎樣的，《中國日報》英文版說美國政府嚴禁媒體報導這些運動的情況，是這樣嗎？

劉剛：美國的報紙我每天都會見到很多關於這場運動的報導，很多地方電台都報過三四次了，但這些媒體每次報導的內容都是差不多是一樣的，同樣的人說同樣的訴求，這就不再成為美國媒體追逐的新聞。如果說美國媒體報導少，就是不像中國的媒體月月講，日日講一種套話。坦率的說只要中國媒體關注這個事情並報導，無論是扭曲還是正面報導，對中國老百姓都是一件好事。

政府在應對這場運動，警察基本很克制，是幫助維持秩序，現場還有調動了醫務人員在守候。在最初時期控制了一些抗議者，抗議者在最初也是沒有經驗的，不知道示威遊行要遵守一定的規則，但目前抗議熟悉了規則，也都非常尊守規則。

記者：就如您剛才所說，這場運動是發洩情緒或是找個工作等基本民生的訴求，這場運動會不會帶動美國進行政治體制方面的變革？

劉剛：這場運動未來的目標首先是華爾街的改革，對華爾街的監督是勢在必行的。從"佔領華爾街" 運動和"天安門運動"相比較，"天安門運動"提出了共同一致的目標"民主、自由"，"佔領華爾街"運動不可能提出那樣的目標，最後的目標總結要靠政治家，讓他們發現和總結問題到底在哪裡？目前的抗議者不可能提出這樣的方案，他們提出的問題代表一種訊號，讓政治家看到，我們的問題出在哪裡，就像一個人發燒感冒，這種示威相當於告訴人們體溫高了，該怎麼治要靠醫生。最後問題的總結和解決由政治家來完成。

但是要明白一點就是美國這種社會機制下，上街和要求社會變革的力量，是有一種健康的機制在調解他，負的訊號太強時就會反饋一個正的，每出現一次上街就把社會不可調和的矛盾提到桌面上來，讓政府、政治家去解決，解決之後，國家也會更加健康。 

記者：有沒有一個草根力量使這場運動更加具有組織化，去推動運動的向前發展？

劉剛：我在這裡面還沒有看到，這場運動不像"天安門廣場運動"，當時"民主自由"是大家共同的目標，但在這裡這不是一種解決現實問題的辦法，他們更關注社會的穩定，工作有保障等，很多人也不是具有政治技巧的人。我自己有"八九學運"經驗和華爾街經驗，願意和他們分享。

記者：您作為"八九一代"，當年的89學運的引發的一個主因也是民生方面的原因，並最終引發當年大的政治運動，但二十二年來，中國再沒有像八九學運一樣大的政治運動，包括您自己也參與發起最早的"中國茉莉花"行動，在中國響應者並不是很多，您怎麼看這個現實？

劉剛：中國在我看來就像一個布朗運動一樣，中國象北北韓一樣，是一種專制統治下的超穩態結構，在最低點的超穩定，就像在一個鍋中，最低點是最穩定的；美國是峰點穩定，中國的社會，對底層普通民眾來說，生活無法保障，對政府來說卻是最有管控效率的，因為他們把99%的資源用在政府身上了，1%的資源用在老百姓身上，所以擁有99%資源的政府打敗了擁有1%資源的老百姓；美國的大部分資源在民間，政府的力量就狹小，中國如果出現類似"八九學運"這樣的運動，是一種非常極端的情況下才能出現，會出現，但機率很小，就像布朗運動一樣，大部分時間，民眾象分子、原子向不同的方向運動，正常狀態就是像一盤散沙，象毛澤東和共黨所說的"萬眾一心"是一種不正常的狀態，我們當時發起"中國茉莉花行動"，我心裡非常清楚，成功的機率也是非常小的，中國象布滿乾柴的地方，我們就要不斷的投入火種，才有機會。

記者:您提到的中國超穩定和美國的峰點穩定，非常有意思，對比"天安門運動"給中國帶來的影響，這場"佔領華爾街"運動對美國這樣的穩定有何影響？

劉剛：美國這個社會之所以保持在峰頂狀態，就在於不斷的吸收各方面意見，然後不斷向最高處運動，"佔領華爾街"運動，就本身就是美國民意的一種表達，想辦法解決了，就會向更高處走，這個更高處不是說經濟狀態，應該是一種更公平、更合理的社會制度。比如現在美國民眾和華爾街人的巨大的收入差距，就會用更公平的社會分配方式來解決。

記者：高失業率不單在美國存在，在世界上很多國家都是當前現實，您覺得美國的"佔領華爾街"運動，是否會對世界其他國家產生影響？

劉剛：主要還是會對華爾街有影響，但對很多國家肯定會有影響，特別是對中國。中國目前任何騷動都會威脅體制，中國的問題就出在官僚體制上，他的政權不是選民授權的。

記者：最後請您預測一下這場運動可能出現的結果？

劉剛：這可能孕育著一場革命，如果這其中出現象馬丁.路德.金這樣的領袖，就會發生一場民權革命，如果政府當中出現一個昏頭的象鄧小平那樣的人，就會演變成一場"天安門運動"，這需要美國政府和民間社會去面對，去解決，並不能以這些人結束"佔領華爾街"作為結束，約束華爾街，重新制定規則，使美國社會更加關注99%的多數人。我認為美國社會是一種比較發展完善的制度，這個運動給美國政府一個機會，發現自身問題，我相信美國社會有這樣的能力去解決這些問題。

採訪記者:吳雨

責編：李魚