Int3010 Gu China Australien

德國之聲：辜學武教授，首先感謝您接受德國之聲的採訪。中國國家副總理李克強現在正在澳洲进行訪問，他也是繼中國和澳洲因为力拓案和熱比婭∙卡德爾訪問澳洲出现關係緊張之後訪問澳洲的最高級別中國官員。而且這次李克強在澳洲签署了很多重要的協議。很多媒體表示，李克強訪問澳洲就标志著中澳關係可能要回暖，冰期要結束。您覺得這個訊號明顯麼？

辜學武：這個訊號我覺得相當的明顯，因為本身李克強副總理踏上澳洲的领土就基本上標誌著冰期的結束。我們知道，今年8月份原本只是安排了非常低級別的中國副外長訪問澳洲就给取消了。現在中國以這麼大的動作，派出中共中央政治局常委這樣一個副總理級別的高層官員對澳洲进行旋風式的訪問。所以從某種意義上來講，冰期正在結束。

德國之聲：我們來回顧一下，當時造成澳洲和中國關係緊張的可以說是兩個分歧點。兩個事件，一個是力拓胡士泰被捕一案，另一個是熱比亞∙卡德爾訪問澳洲，在墨爾本電影節上播放一個關於她生平的紀錄片。您認為這兩個分歧現在解決了嗎？

辜學武：這兩個分歧點，熱比亞訪問澳洲和力拓案，目前還沒有終結。但是現在李克強訪問澳洲，从澳洲官方發表的言論和李克強目前在澳洲发表的講話看，雙方採用的戰略是，把一些包括熱比亞和力拓案這種其實不是戰略層次上的分歧，把它們放在一邊，從長遠的、戰略的角度，來看待中澳關係的發展。也就是說，雙方通過將近半年到一年的感情用事之後，雙方突然發現，如果在一些非常枝節的問題上糾纏下去的話，可能對於雙方鎖定的戰略利益不是太有利。因為我們知道，中澳之間的關係非常重要的特徵就是結構上的不合理。一方面，雙方經濟上的互補性特別強；但是，同時政治上又缺乏互信。經濟上的互補性決定了兩國應該是鼎力合作，但是政治上的缺乏互信又影響了兩國在過去一年之中的一些正常的交流。所以，從李克強這次到澳洲访问，雙方明顯的感覺到，是不是打了一場沒有必要的戰爭。現在清醒過來，似乎要克服一些相對來說正常性的摩擦，把戰略性的發展兩國的關係放在重點和首要地位。這也是能夠破冰的主要原因。

德國之聲：您剛才也提到之前的一些摩擦，主要是因為有一些感情用事。那您覺得之前的這些摩擦，主要是中國在感情用事，還是澳洲在感情用事？

辜學武：雙方都有原因。我覺得中國的感情用事就是，自從崛起之後低估了澳洲对中國崛起的警覺。所以在某些問題上往往採用非常粗暴的手段，對澳洲进行說教式的外交。我們可以回顧一下，當時對中國有反感的並不是澳洲政府，而是澳洲的社會和輿論界。只是在輿論界和社會的強力壓制之下，澳洲的陆克文政府才採取了對中國北京強硬的政策，導致了雙方的一些摩擦。

反過來看，澳洲其实本身也有一些問題。因為澳洲从历史的角度來看，它自認為是一個非常強有力的工業國家，屬於西方的政治集團。但是中國的崛起使澳洲承受了比其它西方國家更大的壓力。所以前一段時間給人的印象就是，澳洲还没有完全接受中國的崛起。尤其是在經濟領域裡面，澳洲突然發現自己成為中國的能源供應國這樣一個地位，對此非常耿耿於懷。所以由於當時中國的一些做法導致澳方心理上的不滿，形成了感情用事的一些做法。所以我覺得雙方現在是冷靜下來了，發現實際上長遠的合作更有利於雙方前途更好的發展。但是實際上澳洲现在正在做的事情，已經是美國和日本早就開始做的事情。

德國之聲：那您能不能談一談澳洲和中國從戰略的角度上講，各自在哪些方面需要對方？

辜學武：我覺得澳洲对中國的戰略地位非常重要。中國的崛起必然會影響整個亞太地區安全結構的調整。我們現在知道，美國、日本和澳洲，到目前為止的軍事合作和安全政策一般是採用雙邊關係的模式。但是在最近一段時間以來形成一種呼聲，即美、日、澳應該擺脫雙邊合作的趨勢，能否形成一個多邊的軍事合作和安全結構。這是學界和政界正在討論的事情。在這樣一個背景下面，中國似乎意識到，沒有必要對澳洲采用更強硬的手段，把它推向一種以美國為主導地位的多邊合作外交機制或者說安全機制。所以中國應該意識到，對中國友好的、同中國不僅加強經濟合作而且加強軍事合作和安全合作的澳洲，对於中國來說是至關重要的。所以從這個角度講，中國有利益也有興趣，必須同澳洲结束冰冷的關係，開拓新的未來。

反過來講，澳洲也必須意識到，亞太地區因為中國的崛起也發生了非常微妙的變化。首先是東南亞地區更加強調搭中國經濟的便車，同時比較冷淡美國在東南亞地區的一些所作所為。還有一個非常明顯的趨勢，就是最近日本鳩山政府上台之後明顯釋放出來一個訊息：日本準備在美、中之間搞一個所謂的等距離外交。換句話說，就是要加強同中國的外交關係，同時要搞一個東亞共同體。當然，澳洲如果被排除在東亞共同體之外的話，那它邊緣化的趨勢就會非常強烈，所以它必須要向亞太地區大國靠攏。

德國之聲：您剛才談的主要是地緣政治、戰略方面。我們知道，之前澳洲和中國形成分歧的一個重要原因是在澳洲的矿產方面。中國的國有能源企業對澳洲的矿產始終是十分有興趣的。在一開始的階段經歷了很多挫折。而且關於力拓案，人們也猜測，逮捕胡士泰的做法也等於說是對澳洲的报復。現在看來，中國對澳洲矿产投資的興趣仍然是在，而且從今年夏天好像也陸續達成了一些交易。那麼您認為，未來澳洲政府在向中國的投資敞開大門方面會採取什麼樣的態度呢？

辜學武：我覺得會走向一種非常務實主義的、現實的態度。其實今天（10月30日）澳洲政府宣佈了一則非常有趣的新聞：批准中國寶鋼收購澳洲铁矿19.9%的股份。澳洲政府選擇在這個時候，在今天宣佈批准寶鋼收購案，實際上就是在釋放出一種訊息：澳洲准备在這個方面同中國加強合作。同時意味著，慢慢地澳洲会接受這樣一個現實。因為澳洲经济上主要的長處就是它非常豐富的礦產資源。礦產資源當然會出口向經濟崛起非常強勁的國家，就是中國和印度這兩個國家。所以我覺得從未來的走勢看，澳洲在结束了心理磨合之後，會慢慢意識到，這是一種雙贏的局面。還是同中國進行合作，接受自己作為中國能源供應國的地位，可能對自己的好處更大一點。

德國之聲：最後我還想問的一個問題是，現在大家都談到，中國和澳洲关系冰期結束這樣一個訊號已經非常明顯了，那您認為這種關係逐漸回暖的趨勢能夠穩定地持續下去麼？還是說，如果再出現一些新的問題，又會遭遇到挫折？

辜學武：問題肯定是會有的。從根本的角度來講，李克強副總理這次訪問澳洲，不可能通過這一次高層訪問就能夠結束雙方政治上不太互信的局面。因為政治上的不互相信任有很多原因，包括政治體制的問題、雙方戰略定位的問題、雙方同其它國家外交層次的合作的問題，都會影響到雙方之間的政治互信。

但是最主要的，我覺得中方可能會慢慢接受這樣一個現實：澳洲陆克文政府雖然本身在上台的時候對中國表示強烈的友好訊息。但是，澳洲社会的層次是一個開放的、多元的社會，不會那麼容易地形成對華輿論的一致性意見,很可能會進一步產生出很多使雙方政府難堪的一些事情。比如說，熱比亞這樣類似的事件還會發生。因為在這樣一個開放性的社會，不可能阻止它邀請對中國政府持批評態度的人士或組織去訪問澳洲。所以在出現這樣一些事情的時候，中方如何做出回應，是否會像以前一樣以揮舞大棒的方式來施加壓力，這也是一個非常難以判斷的事情。包括力拓案我也是覺得，當時處理這個案件的時候，國家安全部門跟國家外交部門根本就沒有進行非常良好的、默契的配合。這也是造成當時中國政府非常尷尬的原因，從剛開始定為洩露國家機密，到最後降低為刑事案。從這個角度講，雙方在未來的幾年中很多摩擦會出現。但是，高層如何處理這樣的問題，他們可能只能從戰略的角度來把這些問題淡化。如果沒有淡化的能力，那麼還可能出現一些雙方不願意看到的事情。

作者：雨涵

責編：石濤