訪談：國外建築設計在中國

德國之聲：吳院長您好，最近在北京美術館舉辦了一個名為「奧地利雕塑藝術展」的展覽。反響非常熱烈。這表明國外的建築在國內時非常受歡迎的。不知您可否就此談一下，國外的建築設計在國內的影響？

吳院長：外國藝術家在中國特別是和建築藝術有關的展覽都會對中國的建築師產生很深的影響。中國原來的建築是非常封閉的，對於外國建築師或者建築作品都是從書本上看到的比較多，實際看到的比較少。因為中國以前經濟的發展水準不夠高，中國建築師出國的機會比較少。改革開放以後外國建築師或者藝術家到中國來舉辦各種各樣的展覽，在中國搞了一些建築設計，打開了中國建築師的眼界。二是看到了創造出來的空間，更深層次的東西。老百姓看的是更多的是形象的東西。可是從專業設計來說從中體會到的除了形象的造型、色彩之外，更實質性的是建築設計的空間，這對建築設計來說是最根本的。中國建築師從中看到了西方很多很先進的，很有思想的創造。特別是原創的設計，會給建築師來帶不同的，在形象基礎下的空間的概念，我覺得這種展覽對中國建築界或者中國建築設計界行業帶來的是這樣一種訊息。創造出來的建築空間才是實實在在有價值的。

德國之聲：張工程師您好，您在建工集團主要負責施工的工作，您可否談一談，國外的建築設計在中國的施工過程中和我們中國傳統的設計有何不同之處？

張工程師：不同的地方在於他們的設計理念比較現代，比較先進。但是對我們施工來講增加了施工的難度，也是給國內的建築業提高施工水準方面帶來了機會。但是我們做施工的來說還有一個不同的觀念。國外的設計比如說國家博物館，國家大劇院和奧運會的主會場，帶來的技術是先進的，設計的理念是非常先進的，但是有一個問題，造價太高了。我接觸的一些法國的設計師就對我說，這些東西，可能在法國不會施工，蓋不起來這種東西，只有在中國才能蓋起來，這些是一些比較有影響的大型的工程。但是還有一點，現在北京的住宅改造吸收了一些歐洲的，澳洲的，加拿大的理念，從建築的外形還有內部的平面佈置來說，中國的老百姓比較喜歡。所以現在中國大陸是歡迎或者是非常希望帶來這種新的理念，給中國城市建設帶來新的色彩。

德國之聲：這個造價太高意思是用材太昂貴嗎?

張工程師：不是，大部分的材料還是國內生產的，像我剛才舉的兩個特殊的例子，大部分的材料，比如鋼材，都是國內生產的。工程太浩大，太現代了，用材料，人工特別多，造價太高。政府也在提倡「節儉辦奧運」，所以說比如說剛才我提到的，奧運會的主會場，現在也修改設計，原來設計的屋頂是可以自動打開的，現在把規模縮小了，節約了資金，中國政府現在也意識到這些情況了。

德國之聲：張總工程師，您參與施工的工程，有哪些來自於國外的設計呢？

張工程師：我們公司在北京也是大的企業，我們建的工程，不少是國外的建築設計，簡單說，這個樓的外形，這個圖畫，效果圖，是國外設計的，但是結構設計，這個樓內部的設計是我們國內建築院配的設計，像這種工程我們進行了不少，有很多。例如說，現在我們承建北京三裡屯酒吧一條街西側南北兩端比較大型的工程。每個工程都在10萬平米左右。這個工程叫三裡屯新文化社區。這個工程的特點是國外的設計理念，內部是我們北京建工集團的設計院設計的結構，施工呢是由我們北京一建集團在施工。他的地下部分是主要部分，有四萬七千平米，地上部分呢又分成了11棟樓，這11個小樓，每個小樓平均每棟4層高，是全世界有名的品牌在中國的旗艦店。它的造價就比較高。而且他的外形設計，內部裝飾設計等等都是國外的設計，我現在正在施工結構，我正在看他們的圖紙和效果圖，我感覺這兩個工程南區和北區如果建起來是三裡屯酒吧一條街的亮點工程，非常漂亮。對於商家吸引顧客肯定也起到很好的作用。

德國之聲：吳院長，您可否向我們介紹一下，我們國內的建築施工，在採用國外的建築設計歷年方面，主要吸取的是哪個國家，哪個地區，哪個時期的風格多些呢，還是說兼而有之，博采眾長？

吳院長：建築設計應該分時期來說，改革開放初期講究的是肉眼能看到的東西。當時的風格是歐陸風格，比如是法國式的，或者是歐洲的古典式的現代式的折衷主義。這在改革開放初期迎合了大眾喜歡豪華，崇尚裝飾的口味。因為過去中國經濟發展不快或者比較低的時候對於裝飾一般人都是不敢接觸的，在改革開放初期，有了這種裝飾上的建築，特別是採用了歐洲古典式的，或者現代建築的折衷主義的設計，這樣給人感覺似乎是有價值的，這是改革開放初期所帶來的一股歐陸風。再過一段時間之後，更多的中國人到國外去，看到了科技方面的先進性，於是中國的建築界也反映了這種思潮，比如說是國家大劇院，更多的是高科技的體現，包括其它比較典型的建築，像歐陸風格的上海古北小區，北京的陽光廣場等等。最近五六年人們感覺到光是高科技並不代表更深層次的藝術，所以大家注重的是本土主義，或者更多的是傳統的元素。大家都在深思，如何把一些文化的元素納入到建築範圍之內，中國現在有很多建築師在追求民族風格，這種民族風格不是像過去所說的那種大屋頂的風格，而是中國古典建築裡面的空間的概念。新的四合院的形式，北京最近出現了一個盧氏山莊，完全是現代主義風格，但是他圍繞的空間，純粹是北京的胡同，或者是四合院的概念，體會到更多的是文化層次的方面。還有一個重點，就是個性化。一些歐洲的建築師的設計更純粹的體現了民族文化的風格，而不是純粹像過去高科技的，或者泛歐陸風格，放在任何一個國家，一個地方，似乎都是可以的。現在中國越來越不追求這種潮流，更多追求的是文化層次的，或者說是高科技和文化和藝術之間的結合，這是一個更高層次的，對建築藝術的一個逐漸的理解，包括北京印象也是德國設計師設計的，非常有藝術造詣。北京還有一個瀛海名居，純粹是西班牙風格的。這些建築體現很多的是文化內涵。從建築藝術來說，他所圍繞的空間，他的形式，實際上給中國人的衝擊是非常大的，這些建築對中國是非常有幫助的。

中國傳統的建築藝術和現代的建築風格可以說是不容易匹配的，或者不容易適應的。這樣就出現了純理論上的問題。談到風格應該談到理論，應該更多的是精神上的或者是文化上的需求，談到理論就要談到一個原創的問題，沒有原創就沒有理論也就沒有風格。中國從改革開放初期，到高科技建築設計時期，到現在只能說中國建築界學別人的風格更多一些。這就引申到中國的建築教育問題。因為中國建築教育過去講書本上的東西，照搬照抄的東西比較多，設計出來一個東西往往有外國作品的影子，我認為這是和建築教育有關係的。在國外比較講究原創，西方每一個設計風格的出現，背後都有一個理論基礎。建築藝術也是這樣，比如說過去的現代主義，後來的後現代主義，到後來的解構主義，現在還有一些民族形式，一些建築，都需要一些理論基礎，現在中國的建築從風格上來說正在逐漸形成自己的一條風格路子。中國的建築教育長期的不是比較注重原創的教育，都是以西方的建築理論為基礎進行的建築教育，建築設計往往是舶來品比較多。在這種背景下，我覺得外國建築師進入中國進行設計優勢比較多，他們的風格之所以突出，就是建築教育，生活環境，講究更多的是原創性比較強。這些進入中國的建築師在本國也是建築行業的精英人物，進入中國也不是那麼簡單的，不是所有的外國設計師進入中國都可以做很好的設計，中國的建築設計競爭也是非常的厲害，他們之所以在中國能夠站的住腳，或者說有他們的作品，實際上他們本身也是非常優秀的建築師，有他們自己的原創的設計原則，也有他們自己的設計經驗，現在這樣的大背景下，進入中國的一些比較知名的設計室比如美國的SOM事務所，HOK事務所，還有法國的設計大劇院的安德魯，還有香港的事務所，澳洲的事務所，日本的，加拿大的P&H，這些事務所在本國已經很有知名度了，已經是很優秀很成熟的事務所，中國現在建設比較多，機會比較多，於是這些外國建築事務所應運而生，實際上中國的建築師現在也有很多正在進行原創的設計，湧現了一批很優秀的設計師，他們都作了一些相當的實踐，逐漸逐漸在注重理論的研究，和自己個性化風格的設計，我想有了他們這些人，中國將來的設計也不會落後於別人，只不過中國現在發展比較快，形成自己建築行業的理論比較困難，不會立竿見影，不像歐洲長期的建築教育形成了這樣一種習慣，這是外國設計師有優勢的地方。

德國之聲：就您的瞭解，德國設計師相較於其他國家的設計師，比如說法國，奧地利，加拿大，日本等國的設計師，他們有什麼特點呢？

吳院長：德國建築師到中國來我覺得和其他國家的設計師的確有很多獨到的地方，因為中國建築師往往在改革開放初期的發展過程中非常注意虛榮這一面，我們業界也談論到有一個階段法國的設計在中國中標非常多。中國人的審美觀點有時候和法國人比較接近。我們有時候開玩笑說是中國的緯度和法國的比較相近，所以就產生了很多接近審美的要求，更加藝術化更加浪漫一些，德國建築師在中國做的設計在建築行業職業範圍內是非常值得稱道的。因為他們注重的是簡潔的，實效的設計，精確度很高，這跟德國人的性格是非常相近的，像我之前提到的「北京印象」，設計師們用非常簡單的方法，創作出來一個非常好的建築空間，這種空間，裝飾的東西是很少的，他真的是一種建築設計的概念，我覺得法國的設計更注重的是裝飾，他的流線，曲線，或者說他的裝飾多一點，不能說他的風格不好，只能說跟我所理解的設計還有一定的差異，我感覺德國的設計師的設計和日本設計師的設計有很多相似的地方。當然日本建築師有他自己的特點，但是和德國設計師同樣都非常講究精確度，簡潔，能夠迅速的解決問題，特別直接的解決問題，這個我覺得這個設計理念是德國建築師會在中國越來越來的一個根本的原因。因為建築設計是一個非常複雜的概念，需要很多專業的配合，如果在建築設計上像一些法國設計師設計出來的作品一樣，他們的東西在中國建立起來之後，我覺得有很多很多是失敗的例子，過多地注重了裝飾，而忽略了空間的概念，也就是說我覺得建築設計最終是空間的設計，而不是裝飾的設計。現代主義曾經說過很純粹的話，他們說裝飾就是罪惡。不能說法國的裝飾就不好，每個時期有每個時期的審美觀念，但是我覺著建築設計本身從空間來說注重的還是空間本身，這是德國設計的長項，逐漸會被中國民眾接受。裝飾過後人們比較追求簡潔，簡潔之後，人們又開始追求裝飾，在這之中藝術得到了螺旋式的昇華。從現階段來說，這種折衷主義的裝飾正在逐漸地被人們的審美所淘汰，在尋求新的設計的時期，德國的這種設計，簡潔的，對於空間的處理很有建築設計的味道，它勢必會佔領一定的市場。

德國之聲：吳院長，我們在採訪張工程師的過程中他向我們介紹說國外的建築風格的確是非常好，非常浩大也非常先進。但是對施工是產生很多困難，比如說耗資巨大，工程太過浩大，您對這種現象有怎樣的看法呢？

吳院長：其實中國現在確實出現了很多超過一般想像的建築，我只能說是在中國出現太多了，如果沒有也是不對的。中國那麼大一個市場，出現一些大家可能想像不到的建築，並不是一件壞事。對於經濟水準這個條件來說，我覺得是相對而言，其實在中國很多的設計之所以能實現，在中國蓋建築其成本是跟外國特別是強國是不一樣的。中國人往往有一種觀念，認為自己是個大國，而外國人特別是歐洲人往往強調的是強國。所以就造成中國這種思想裡面有很多超前的意識，過度的佔有，或者表面文章形式主義比較多，我認為這是大國主義裡一種深層次的東西在驅使著。我理解的強國，比如一些西方國家，則比較實際，就是該大就大，該小就小，該豪華就豪華。它並不是因為我經濟達不到而不去做，而是說它非常的理智，這是強國的概念。中國現階段的經濟發展應該還處在大國的這個思想范疇裡，還沒有到那種強國的概念。大家的思想觀念從過去到現在，不過20多年的改革開放，思想並不穩定，那麼喜歡崇洋媚外也好，崇尚富有也好，表面文章形式主義也好，這都是一個必然的過程，所以我覺得在這種大的背景下，中國出現了這麼多大家都想像不到的建築，也不奇怪了。再從建築設計行業的角度來說，它也有利弊兩方面，不好地方就是它容易攪亂中國人的建築思想思維，讓人誤以為這樣的才是好房子，給中國建築設計帶來一個並不是好的方向。建築設計應該追求空間的概念，當然也不是說這些都不追求空間，但我覺得它們是更追求一種標誌性，或者追求標新立異的更多一些。 建築設計大部分還是廣大老百姓享受的東西，而絕非標新立異才是建築設計，只能說它更傾向於藝術一些，是建築設計裡的某一個角落而已。所以我覺得它不好的地方就是給年輕人或者不成熟的建築師帶來了一種誤導。

而它好的地方就是帶來了創新的理念，從技術上，從各個方面，都會給建築設計或者建築施工帶來很多的難題，也就是在中國這種建築成本還比較低的情況下，可能有所突破，還有希望去實踐或者實現。那麼也覺得這給大家也帶來一個機會，建築設計業百花齊放。其實這種建築也不能說不好，只是對現階段的中國來說，給人感覺是不是有點超前，而這種超前，正因為經濟基礎不是特別強，但是中國又是成本非常低的國家，才有可能實現，所以我覺得只是經濟發展的一種巧遇或者說是一種階段性的成果。可能再過幾十年，中國逐漸變成一個強國，法制也趨於健全，各種成本也提高了，那對於這樣一種設計可能就不會去實踐了，但對於現在的中國建築業界就是最好的機會。所以我覺得這些事情雖然給中國的建築帶來一定的壓力，但也有一些好的方面，最大作用就在於它突破了中國人傳統的觀念，這些所謂想像不到的建築，實際給人帶來一種觀念的改變，需要建築師在基礎上做些創作性的東西，這更偏向於技術和藝術的結合。正因為中國的經濟發展成這樣，它具有了一定的實力，但是他又不是強國的概念，才有可能實現這樣一種機遇，給中國的建築師們帶來了一種可能性。如果不是出現像現在這麼多我覺得也是一件好事，達到了突破中國人傳統的觀念應該說就足夠了，而現在不僅如此更是大大超越了中國人的思維，那麼這些事情就讓中國人不可接受或是接受的很困難。

德國之聲：現在有這麼多外國的建築師進入到中國，我們傳統的建築在這個大潮之中是不是越來越沒有它的位置，包括在我們的建築教育當中，我們這些傳統的東西是否已經漸行漸遠，已經不被我們現代人或者說年輕一代的建築師改採用了呢？從國外引入的這些建築師，他們也不是傳統的中國人，他們在這些設計方面他們會考慮很多這些方面吸納很多這些元素嗎，還是說完全的拋棄，只是帶來他們原汁原味本民族的東西？

吳院長：我認為中國傳統建築是有非常好的傳統，而且我覺得是非常有優勢，只不過中國長期的建築停留在非原創的這種基礎之上。中國人琢磨自己的傳統建築同樣沒有從根上去琢磨，從建築設計空間的概念去理解中國的傳統建築之間的關係，比如故宮也好，天壇也好，實際上大家看到的更多的是形象的東西，大家都在模仿這個形象，認為這樣才是中國的傳統建築，但我覺得外國建築師之所以進入中國，他們同樣是要接受很多中國的文化，才會被中國人接受，不僅是高科技的，不僅是包括他們本民族的一些特點的東西，但我覺得可能外國建築師他們的傳統教育裡面很多的是原創，那麼他們對中國建築的理解絕對不是全部拋棄，他們很多都在研究中國的東西，他們研究的東西不僅是中國建築的裝飾性，更去研究建築空間，建築設計的本質，所以他們在建築設計中多多少少他們會感受到中國建築的傳統性和空間的概念，他們需要用裝飾的時候他們就會用裝飾，他們需要用傳統的建築空間的時候就會充分的利用。而中國建築師往往在這方面是薄弱的。所以我覺得外國人到中國來做設計絕沒有把中國的東西拋開或是全部侵佔或是一點都不接受，就我接觸的外國建築師，往往更加願意用中國傳統的文化傳統的建築空間去做他們在中國的建築設計，他們在各種手法上，都在努力的去吸收中國的文化。一個好的建築師，肯定會去吸收當地的文化傳統，包括材料、空間的概念，因為在另一個國家裡面，畢竟大多數生活的人還是這個國家的人，他們一定是願意接受這個國家傳統的東西，或者說是長期以來生活的習慣，只不過老百姓有時候感受不到這是空間的概念，往往看到的東西是一個裝飾，實際上建築設計之所以能夠長期存在下去，絕非僅僅停留在材料上面，是因為它的空間更有價值，空間更讓人感覺到一種內在的文化的含量。比如故宮它之所以讓人畏懼，它這種空間的設計真正的並不是這個房子本身，是這個整體的空間的設計給人感覺這是一個皇宮，這種空間的距離感，人在其中，與皇帝之間的距離，這都是體現在空間方面。其實中國建築師到國外去也同樣是這樣，我覺得這應該是建築教育本質上並沒有什麼不同，任何一個外國建築師到中國來，他不僅要拿自己國家先進的東西先進的文化傳統的文化有優勢的文化，再拿到另外一個國家去實踐，實踐這兩個國家有差異的地方，只要是優秀的，我覺得都有可能會被當地的民族去接受，和當地的文化和當地的建築設計融合的話，那一定是一個好的設計，建築設計所追求的也就是這些。