百年中国话剧专访大师赖声川

德国之声：中国话剧百年，在您的心目中，百年中中国最好的话剧应该是哪部？

赖声川：那当然应该是《茶馆》、《雷雨》了。这些经典的还是无法动摇它们的位置的。

德国之声：虽然您认为《暗恋桃花源》应该算是舞台剧，而不是话剧，但是《暗恋桃花源》在观众和舆论眼里，已经无可争议的在中国话剧百年史上占据了自己的一席之地。在您自己看来《暗恋桃花源》可以在百年的剧目中排在一个什么样的位置呢？

赖声川：不敢说，真的不敢说。排行榜是专家来评定的，而我们，只是在做演出。

德国之声：《暗恋桃花源》以前只是在美国、韩国这些国家正式演出过，从未正式登陆过欧洲。您也曾说过，因为韩国有着相似文化背景、历史背景的缘故，他们的观众能够比较容易理解这部戏。德国其实也有着类似于1949年中国的那段历史，并且在德国的童话传说中也不乏有着类似于桃花源的“理想国”，喜爱戏剧的德国观众对于理解这部戏问题应该不大。那么《暗恋桃花源》是否想过搬上德国的舞台？

赖声川：我觉得德国的观众相对于欧洲其他国家的观众而言，应该是、绝对是比较容易理解这部戏的。前两天正好和一个来自德国杜塞尔多夫剧场的人在聊天，他23号会来看演出，他对把这出戏搬上德国的舞台很有兴趣。----我今年上半年在美国斯坦福大学做英文演出，让我得到鼓励，因为美国没有这样分离的一个背景，居然观众依然看的非常地投入。---所以这出戏在德国演出的话，我对获得成功很有信心。

德国之声：您以前在采访中提到过，对于把自己的戏搬上海外舞台持“不积极不主动”的态度，现在是否意味着这种态度有所改变？

赖声川：哈哈。我不容易积极。积极的意思是说你要清楚你的对象是谁。做好你的戏，人家对你感兴趣的话，自然而然就会找到你来。重视缘分吧。通常人家来找我们做演出，只要是认真的、专业的团体，我们都不会拒绝和他们谈合作的。

德国之声：我们留心到现在在北京的剧场里，新戏上演几乎都能满座，甚至只是一些平庸之作。但是在上海，只有真正的精品戏、大戏才能吸引到观众。您认为造成这一情况的原因是什么？是因为它们城市文化背景的差异？还是北京中国文化首都的独特地位使然？

赖声川颇有艺术家气派

赖声川：我还没完全意识到这个状况，我也不认为什么戏在北京都能满座。我还是第一次听到这种情况，我还要想一下。但是在北京和上海的确不太一样。现在话剧在大陆的发展处在一个交叉路口，一个比较奇怪的状况：那么多年来商业演出第一次出现。你说它是商业的，大家必须接受。好比贴个标签，说赖声川是个商业剧场导演，我不得不接受；就像有人说莎士比亚是个商业剧场导演，他也不得不接受一样，因为事实上你在卖票，有观众买票。这就是一个商业行为。可是你把话剧看作是一种艺术，剧场演出是社会生活中不可缺少的一种活动的话.....这就是它不同的面貌了。所以如果有人说我们只是纯粹的做一个商业的演出的话，那我会否认，因为我们的戏创作的目的不是为了赚钱，莎士比亚创作的目的也不是为了商业。但是现在在市场上，纯粹为了赚钱的戏也有；纯艺术的、跟商业完全不沾边的也有，所以这个情况是复杂的。到什么时候能够走到一个比较成熟的阶段：观众能够分得出来这帮人在做什么样的演出，那帮人在做什么样的演出，可能还需要时间。

德国之声：当时《暗恋桃花源》在上海巡演的时候，您对观众表现出来的热情评价称是北京的三倍，同时您认为按照市场容量和潜力来看，该剧在上海演出个150场没有问题。那么，阔别上海已久的《暗恋桃花源》什么时候才能再和上海观众见面呢？

赖声川：要年底或明年吧？我要说明一下：我当时说这话并不是在贬低北京，只是说上海观众表达自己喜爱的方式和台湾很像。北京是严肃的，它反映不大并不代表着它不接受。在某一种正确的操作和环境之下，《暗恋桃花源》在上海演出150场是完全有可能的。

德国之声：表演工作坊的里程碑之作《如梦之梦》在台湾和香港演出时都非常受欢迎，那这部作品有没有搬上内地舞台的计划？

赖声川：有在谈。但是很庞大：三十多个演员，需要专门搭建的舞台.....观众还不能多。这就注定了它是一个赔钱的戏。票价卖得再高都还是只能赔钱。所以这需要更有穿创意的制作才行，做起来的话要容纳了更多的各种赞助，包括企业的，有可能的话，还有政府的。

德国之声：从故事架构还有故事背景来讲，《如梦之梦》似乎比《暗恋桃花源》更适合搬上欧洲的舞台。您对此如何看？

赖声川：我觉得无论《如梦之梦》还是《暗恋桃花源》，很多戏其实都适合在欧洲演出。只是《如梦之梦》在剧情方面牵涉到法国的过去和现在，讲到的也是跨文化的一些议题，在欧洲很容易引起共鸣。这就决定了它在欧洲比较容易被接受。

德国之声：您源源不断的创意来源于您对佛学的研修，而您创作的剧本是您创意的结晶。那么可以说，《暗恋桃花源》这些出色剧本的产生是因为佛赋予您的智慧吗？

赖声川：我想这应该是一个误会吧？我的创意不是因为佛法。但从某一个方面来讲，学佛一直对我个人、对我的人生有很深的转化作用。既然如此，它的神迹当然会出现在我的作品上。我想应该是这样一个关系：佛法影响着我的生活、我的生活影响着我的作品。

德国之声：在话剧《暗恋桃花源》还没和内地观众见面之前，很多人只是通过电影版的VCD知道了这部作品，当时很多人对于这部戏的讨论更多只是集中在大时代的背景下，或是集中于戏的爱情隐喻。在这出戏在内地上演后，关于这方面的讨论反而少了，您是否觉得这代表着内地观众的看法有变化？

合影

赖声川：我觉得大陆观众对这个戏理解是很深。但是因为时代变了，那个电影是92年演的，这个戏是86年原创，所以到现在已经20年了，无论是86年还是92年，对于两岸开放交流，在台湾49年过来的那些外省人终于可以返乡探亲，离那个历史点是很近的：86年基本上刚开始，92年还在那个氛围面。所以当时看戏的人他会一直讨论这些事情。但是现在时间久远了，甚至很多年轻观众他搞不清楚49年发生了什么事，就是具体的他搞不清楚，但是他只要知道男女主角40年没见，就好了。我曾经担心过《暗恋桃花源》会让一些人慢慢看不懂，但是我现在发现它完全可以抽离历史，进展到另外一个阶段：不需要历史来辅助它，然后观众就是在看一个爱情故事。我觉得这样也很好啊。慢慢慢慢，感兴趣的人自然也会去追究这个时代背景，就会分为很多层次的观众，有的就是来看爱情故事的，讲真的，其实这也就够了；有的人也会发现不止哦，原来还有那样的时代背景，那他也可以进一步去了解，研究。

德国之声：相对于前几年，这两年的中国话剧市场颇显得有些风生水起，但是有舆论认为这是虚假繁荣，充满了泡沫。如果这种观点属实的话，您认为中国话剧真正的出路在那里？

赖声川：第一，我不觉得它泡沫，因为我不觉得它繁荣。北京1700多万人的城市，没有一个像百老汇或者伦敦那样可以常年让某出戏演出的剧场。《那一夜我们说相声》在台湾卖出了100多万套磁带，就是说每20个台湾人就有一套这个磁带，这个受欢迎的程度放在美国，那就是说这个戏固定在一个剧场可以演上十年甚至是二十年。所以我觉得你认为蓬勃，但我一点都不觉得蓬勃，事实上广大的人民都没有在看舞台剧。开始只是少数人在看，慢慢的在培养更多的人进剧场去看戏。《暗恋桃花源》是一个蛮正面的在培养观众，之后他第二次进剧场去看什么戏，我就不知道了。

德国之声：那你觉得是票价的原因在阻碍观众走进剧场吗？

赖声川：我们在尽量执行低票价的政策。我觉得现在大部分话剧演出定的价格是合理的。一年内，北京有多少新的、好的戏出现，而不是简单的、盲目的引进外国的戏改编了搬上舞台演出，我觉得这才是我们自己需要去检讨的。我认为：一个健康的剧场环境是建立在本地创作旺盛的基础上的。

简介：

头顶着“美国加州大学伯克利分校戏剧博士，现任台北艺术大学教授、美国斯坦福大学客座教授及驻校艺术家、‘表演工作坊’艺术总监”头衔的赖声川，29岁就开始剧场创作，至今编导舞台剧27部、电视剧300集，另有剧场导演作品22部，是一位真正的大师。

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