黑伯勒教授谈西藏和中国少数民族问题

德国之声：提到民族问题，对许多中国人来说，最重要的就是维护国家统一。那么，目前少数民族中的独立运动究竟发展到怎样的程度？

黑伯勒：除了藏族和维吾尔族之外,中国的其他少数民族中基本上没有独立运动。蒙古族有规模较小的独立运动。如果今天在西藏藏民中举行全民公投，那么我比较有把握的认为，超过90%的藏人会赞成独立。但是，这并不意味着，藏民和维吾尔族民众今天一定要求独立，他们中大多数人希望实现的是更大程度的自治。

德国之声：如何看待西藏骚乱事件中藏民一方的暴力活动？

黑伯勒：我认为，暴力无论来自哪一方，都是错误的。我也反对藏族青年人联合会呼吁藏民武装起来进行战斗，这只会造成无谓的生命损失，只会使矛盾激化，而不会有任何积极的效果。

德国之声：如何理解少数民族中犯罪率上升的现象？这是否与骚乱事件中的暴力活动有所关联？

黑伯勒：犯罪行为不只是法律问题，它总与社会现状紧密相连。通过对西藏等其他少数民族地区的考察，我发现，少数民族中失业率很高，很多受教育程度较低的少数民族成员找不到工作，因此他们认为只有通过犯罪才能过上更好的生活。这是一个很大的问题。这样的年轻人会有较强的暴力倾向。在德国，外来移民中的年轻人也是如此，他们缺乏未来的前景。我一再强调，不能将西藏或者其他少数民族的犯罪现象单纯的看作是刑法问题，还要看到他们对经济、社会、文化和宗教现状的不满情绪。无论在社会经济、还是自治上，都必须给予他们更多的自由空间，而不能一味去加以限制。

德国之声：对汉族人来说，为什么换位思考、站在少数民族角度考虑他们所处的情况、进而反思少数民族政策如此之难？

黑伯勒：一个广泛传播的想法是，如果给予少数民族更多的自由和权利，他们就会希望脱离中国。我认为这是一种错误的看法。这就如同在一个家庭里，如果很好的对待孩子，他们就不会希望离家出走；如果总是折磨他们，他们就会出走。我认为，应当借鉴过去王朝统治时期的少数民族政策，那时的少数民族享有更大程度的自治权。朝廷掌握外交和军事大权，其他事务均由少数民族自主决定。这就是高度的自治。今天的情况是，尽管少数民族自治受法律保护，但一旦地方官员违反相关规定，民众无处诉冤。这样的法律是软性的，无法落到实处。

德国之声：如何看待越来越多的汉族人移居到少数民族地区的现象？

黑伯勒：我认为，如果是真正的自治，那么就应当由少数民族发挥自治权，他们应当有权决定允许哪些人移民到当地，移民规模多大，只有这样才能防止他们在自治的地区成为人数上的弱者。

德国之声：少数民族还应获得哪些方面的自治权？

黑伯勒：中国强调将成为法治国家，追求各民族之间的和谐相处。要实现和谐，就必须保障少数民族享有能够通过法律途径确实得到保障的权利。这种权利包括自治权，在经济和社会发展、财政、教育事务中的自主决定权，在高中以前的教育中应当以少数民族语言为母语、汉语作为第一外语进行教学。这些目前均没有实现。

德国之声：您谈到的是很高程度的自治。但西藏党委书记张庆黎最近作出表态，将加强对少数民族中年轻人的爱国主义教育。这似乎并不是在向您所建议的方向发展。

黑伯勒：这只会适得其反。最近几年，西藏寺庙中每周要进行一次爱国主义教育，效果是，僧侣对此感到非常愤怒，拒绝参加。他们希望履行宗教习俗，而不是接受"达赖喇嘛是恶人"这样的爱国主义教育。我认为，只要达赖喇嘛在世，这种观念的灌输就不会奏效。

德国之声：高度自治是否可行？

黑伯勒：就目前的情况来看很难实现。西藏最近的局势更促使有关实现更大程度自治的讨论搁置很长时间。局面搞得很僵，以至于双方之间无法进行对话。人们的感觉是，少数民族加强了对独立的追求，因此必须对他们的自治权加以限制。地方官员中也弥漫着很强烈的气氛，认为不应允许少数民族拥有更大程度的自治权。数年前，有关自治权的法律曾经进行过修订，一些学者提出给予更大自治权的建议，但在全国人民代表大会上没有获得多数支持。而在目前的气氛之下，我想没有人敢于再发表这样的看法。

德国之声：您认为，汉族人对少数民族尤其在文化上是否仍存在优越感？

黑伯勒：一方面是历史因素，历史上汉民族的文化被认为更先进，而历史上的这种看法又在马克思主义和斯大林的理念下被加强，少数民族被划分为不同的社会发展阶段。这种社会发展阶段的高下、等级制度使得少数民族被贬低。这对许多汉人的想法产生了持久的影响。

德国之声：如何能促使汉族人转换思维？

黑伯勒：很困难。许多人在上学的时候就学到，少数民族很落后，他们能歌善舞，无忧无虑。必须对历史书籍和教科书中存在的问题进行修改，首先必须就此展开讨论。少数民族和汉族必须共同讨论相关的历史。迄今为止，官方的说法是，民族关系一直很和睦，各民族都希望国家统一、一致对外。但实际上并非如此。一名少数民族代表曾经在德国举行的一次会议上说，少数民族和汉族对历史有不同的理解。双方必须去了解对方的看法。因为目前是中国共产党的历史观占支配地位。

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