林飞帆：“太阳花”彻底改变台湾的命运

（德国之声中文网）2014年爆发的“太阳花学运”（又称“318学运”），是台湾自1980年代以来规模最大的“公民不服从”运动，被认为影响近代台湾深远，不只激发新世代本土意识与青年从政浪潮，甚至影响两岸发展，并成为其后香港反修例运动的借镜之一。

2014年3月18日，为了反对《海峡两岸服务贸易协议》（简称《服贸》）遭强行通过审查将可能损害台湾经济、强化中国对台政治影响力，一群大学生与公民团体自发性发动占领立法院行动，为期24天。这也是台湾史上首次立法院遭到占领。

当时25岁的林飞帆就读台湾大学政治研究所，是最受瞩目的学运领袖之一。十年过去，曾经冲撞体制的青年有些尖锐棱角似乎也打磨成了圆。他接受DW专访谈及“太阳花”的意义，以及加入民进党后与蔡英文总统共事的个人观察，以及台湾当前面臨的新挑战。

以下内容在不影响原意与脉络的情况下，经编辑整理。

DW：太阳花学运对于台湾最大的影响是什么，留下的遗产是什么？

林飞帆：我觉得最大的遗产就是，我们彻底改变台湾的命运吧。我真的真心这么认为，不是好像因为我自己参与过这场运动，所以刻意这样说，而是我真的觉得太阳花运动是改变台湾的命运一个非常关键的转捩点。

那个关键的转捩点是，我们从过去两岸统合的路径，马政府当初一意孤行，就是一定要让台湾从经济统合，到两岸的经济一体化到政治一体化，不断推动让台湾慢慢走进“一个中国”，在“一个中国”的框架底下生存发展，最终达成两岸统一的结果。这是他的终极目标，但我们彻底扭转这个方向，告诉国际社会说：台湾人可以自己决定自己的命运。我们形塑出一个新的民意，带领台湾一直不断往各种进步的方向发展。

太阳花运动那一群参与者跟核心的支持者，其实并不只是针对两岸的《服贸》协议本身，他其实有更大的期待是，我们要掌控自己的命运，不要被别人决定，不要被少数两岸之间的政治精英，一个小小的群体来决定我们的命运，而是台湾人透过民主、透过行动，可以决定我们自己未来的方向，所以我觉得最重要的遗产在台湾民主化的20几年、30几年之后，再一次确认我们的立场：台湾要继续做一个民主国家，台湾人要继续做台湾人，要继续做世界的一部分，而不是中国的一部分。

台湾当初在国民党执政情况底下，因为22K的政策，所以薪资停滞不前，那个影响一直持续到今天，过了十几年之后还是在影响台湾整个薪资结构。在那个情境底下，台湾的年轻人觉得未来感是很薄弱的，而且坦白讲充满危机；相反的，中国的市场看起来比较蓬勃，但是10年过去，那个角色位置完全不一样了。台湾迎来有史以来股市上冲到19000点，过去没有设想过的情境，台积电冲上了700多块。我们对外的投资，这几年出口的增长，那个速度跟幅度是非常、非常大的。

我们对欧洲的出口增加50%，对东南亚增加6成，对日本增加7成，对美国增加120%，这些数字其实呈现出来——台湾是更广泛地在往中国以外的市场结合，对中国的出口比例往下降，出口依赖从把政府最高的45%降到了35%，整整10%。不是说我们经济整体就（因此）往下衰退，没有，反而我们的经济是往上升的，所以我们现在正处在一个截然不同的阶段跟环境。

当然不是说我们要完完全全切断跟中国的各种经贸往来，这也不太可能，不管是理性上面、物质上面，或者是说物理上面都不太可能达成这件事情，势必会有两岸之间的经贸往来，或是人员的往来，这个当然不是那么容易完全一刀切断，但是你有系统性地去分散这些风险，有系统性地把存在于中国市场的风险慢慢转移，甚至慢慢脱离出来。

美国人常常讲的“去风险”，我们现在就在走这样子的方向，加深跟周边其他国家的合作，而不是完完全全单一地去靠中国，甚至我认为这个方向应该要再持续。我们对中国的经济依赖虽然出口占比不断往下降，但是在下一个阶段，还要再继续多元分散到其他地方去，我觉得这才是一个对我们来讲比较健全的方式。

DW：你被北京列为“台独顽固分子”，会很惊讶吗？

林飞帆：第一个，他们把我列为制裁的名单，或是用这样的标签，我自己个人没有太惊讶。我认为中国这些种种做法对于两岸关系其实不会有正面的影响，它尝试希望能够影响台湾的舆论，想要创造争取台湾人支持的这个环境，其实它的这些作为并不会真的有效达成这个目的。

二来，全世界所有的国家，主要的不管是西方民主国家，还是说即便连东南亚国家，都开始意识到中国经济风险的存在，慢慢尝试著要加深他们之间彼此的经济连带，而不是更加依赖中国，这是全世界都在发生的事情。

我们当然怀抱著一个善意的期待，两岸之间如果能够有一个更好的对话，奠基在彼此的尊重，甚至说在没有政治前提的情况底下，这是我们的期待。

DW：2014年太阳花学运过后没多久，香港也爆发了一些陆续的运动，甚至很多人讲他们其实有参照台湾的运动。在这过程当中你也跟蛮多香港的学运领袖有联系，看到现在的香港，你自己的想法是什么？

林飞帆：第一个是非常难过，我们身旁所有的香港朋友，要嘛是流亡到其他国家， 要不然就是在监狱里面，剩下一些朋友，他们现在已经没有办法自由公开地发言，好像活在恐惧当中。

看到现在香港的情境，当然就是一个血淋淋的的对照。曾经有一段时间，我们怀抱一个期待是说，香港的年轻人、香港的公民社会真的能够推翻威权统治，香港最终能够成功，维持一个自由跟民主的香港。但是现在看到，你再怎样庞大的公民社会跟动能，中共会用一百倍、一千倍的力量去压制。在那样的情境底下，香港的朋友想要从事不管是反抗的运动，还是说真的保护自己的运动，是非常非常困难。

所以台湾无论如何在我认为，是不能够走到同样的境地，我们没有可以失去自己国家的那种机会，不能够发生同样的事情，我觉得这是非常、非常关键的。香港的例子就是，你一旦主权丧失之后，永远不会有再有其他的的可能性。无论如何，没有主权没有民主，这个是香港的例子告诉我们的。

DW：台湾面对最大的挑战是什么？

林飞帆：第一个最大的挑战当然就是我们的生存。里面包含几个部分：第一个是这个国家的存续，就是中国的威胁到底会不会真的威胁到我们的生存发展？我们是不是能够继续存在？

第二个我觉得是我们内部，就是台湾人到底有没有足够的、强而有力的决心，坚持台湾继续做一个民主国家，不要向一个中国的框架妥协？这件事情我觉得需要很强韧社会共同的认识，社会的韧性，你才有办法去面对中国各式各样的压迫。

回过头来，国内当然你要形塑成是一个非常强韧的共同体，内部每一个人必须要生活过得快乐，所以你的生计、经济的问题会是下一个阶段，我们要怎么样让大家能够共享这些经济的成果，感受到我在这个国家里面能够实践想要达到的梦想，跟每一个人的追求，那个环境是非常重要的，所以政府的角度应该是要让大家能够有一个放心去追求自己梦想的空间，这才是政府存在的意义。

DW：10年之后来看，这个运动对你来讲有什么影响？

林飞帆：我的心情是满复杂的，不是只有一面，我觉得很多人都是这样。当年核心的这些参与者，大概很多人是这样。第一个，运动的本身能量是非常强的，里面有非常多每个人的期待，有每个人希望看到的方向，然后那种失落感、期待感夹杂在这里面。很多人跟人之间的关系，以前的伙伴可能因为彼此的误会，或是一些运动决策的过程，大家不再信任彼此，或者是说社会大众给你那么多聚焦在这个运动上面的眼光，让每个人都或多或少自己会有点改变。

你要怎么去适应那么高张力的，媒体每天跟你的互动、博弈？你要怎么去面对那个时候的各种压力？不尽然是所有人都满意你做的决定，这个决定也不见得是你自己一个人做的，是一个集体的决定，但是推在那个浪尖上面，你必须承担的东西。

DW：你跟当时的伙伴还会联系吗？

林飞帆：会，还是会，一些比较好的朋友。每一个运动都一样，一定有一群朋友是相对彼此比较熟悉、比较好，某种程度上大家的想法各方面比较一致。有些朋友可能选择了不同的路，到不同的阵营，但是想法比较相近的朋友大家还是时常会联络，有一段时间，每年只要这个时间一到，大家偶尔会聚一聚，一起唱个歌或是吃个饭。

DW：但有些伙伴选择加入不同阵营，各奔东西，像是黄国昌。

林飞帆：我觉得这就是无可避免的结果，虽然我们都参与在这场运动里面，但是我们都不希望人生就停在2014年被大家认识的那个样子，因为每个人或多或少都会有自己的累积跟成长，最终都会做一个自己认为对的政治选择，符合自己期待的生涯选择，所以我可以理解不同的伙伴，特别说像黄国昌也是。为什么他会去做其他不同的选择，他可能有个人的考量，这些我不是不能够理解，但能不能够认同是一回事。

像我经历过非常多的事情，从2014年结束之后，回到台大校园把我的学业完成，出国念书到英国去，中间这段时间4年多在民进党中央党部，跟总统一起工作，协助外交相关的事情，包括一些政策沟通的协调，我自己收获非常非常多。我会希望我被认识的，不是只有当年的那个我，而是我这10年的累积。我在某种程度上参与治理的过程当中，也有得到更多的养分跟学到东西，这件事情我也不希望因为我只是太阳花的代表，所以只能够被认识就是这个样貌，让人生其他专业的累积很难以被看见， 这对每一个人来讲我觉得会是沉重的。

DW：投身政治之后最大的差别是什么？

林飞帆：我觉得投身在政治里面有几个层面，第一个是政治场域里面关注的话题往往是各种面向之间的平衡，我觉得这某种程度上是政治或是政党的本质。其实坦白讲，有时候可以说它每一个层面上，都一定会有妥协的部分，但是你可以说那是一个很不容易的求取平衡的过程，因为你面对的民意基础层面不一样。

在社会运动场域当中，我们其实聚焦在一个议题的诉求，想办法让这个诉求极大化，让这个议题能够被更多人支持，这是我们要追求的目标。但是你还是终究会面对到平衡的问题：怎么样能够获取最大的支持？这个过程当中会有很多运动策略的选择，比方说以太阳花运动的过程为例，到底是要一个比较相对激进一点的抗争，还是一个比较和平一点的抗争？不同的运动型态就会换来不同的支持者，也会得到不同数量的支持，那就是一个平衡过程。

所以运动里面本身也会有，但是放到更大的政治的框架里面，政党的角色又会更不一样，它考量的可能是整体。我可能今天这个团体给我的意见是这个样子，但是在另外一部分，我每一个立法委员的选区里面，这些选民可能意识到这个问题的角度又完全不一样，所以你必须要在这个过程当中找到一个平衡点，然后想到一个方式慢慢让这个运动的诉求可以得到更多人支持，一步一步累积。

DW：你说加入民进党“付出了许多个人的代价”，那个代价是什么？

林飞帆：我觉得这是我身份角色的转换。如果我纯粹站在民间的角度，我可以完完全全从我自己的角度出发，或是说以单一团体或议题的角度出发，我想表达的东西不用顾虑其他的人。

但是我一旦进入到一个团体里面的时候，我必须要衡量这个团体里面众多的不同意见，我不能够英雄主义式的，以我自己个人意见为主，就是这样走，完完全全照我的方式。必须在这个团体里面取得认同，也必须争取支持，让你的意见慢慢变成多数人的意见，才有办法慢慢往前走。

DW：你提到近身跟蔡英文总统和专业团队一起工作学到很多，也很清楚台湾面对的各种挑战。今年是蔡英文总统任期最后一年，你怎么看她这个人？

林飞帆：我真的非常珍惜跟她一起工作这段时间，我学到的东西跟我收获的东西，真的很难用言语去形容。第一个，蔡总统真的是一个非常专业的政治人物、专业的领导者。她在不管是政策上面，还是做政治决策的过程当中，是有累积出很厚实的专业和领导的能力。

你可以从她刚就任的时候，2016年开始在做很多决策，到后来这段时间，你看到她的很多决策的方式，我自己感觉是有一个很大的跃进，她知道要怎么带这个团队，去听取里面各种意见。我自己感觉，她是一个台湾非常难得，很少见从专业的官僚出身，然后一路一路这样累积成为总统，带领国家前进，所以那个收获跟学习对我来讲很多。

DW：她是如何决策的呢？有没有什么例子？

林飞帆：蔡总统在她重要的决定上面有几件事情，第一个是，我觉得她有一个清楚的目标，希望达成的目标。她是政策控，对每一个政策领域的细节，有时候会进到非常细节的内容去一一检视，然后跟专业的幕僚不断来回的讨论，从这里面去找到一些可以执行跟可以做的方式。那当然幕僚的角色就很重要，必须帮她做政治判断，必须帮她提供各种政治意见，她会听取这些政治意见跟这些政治判断。每个幕僚可能角度不一样，想法也不一样，所以最终的决定权是在她身上。

比方说像能源转型，其实你每天要盯著我们绿能发展的进度、农委会要面对土地的问题、你要有多少土地能够做光电，这些那么多的政策技术细节的东西，她是非常讲究，进到每一项政策细节去追，像是讨论我们要怎样同时在保护农业。

DW：听起来跟她工作压力很大。

林飞帆：对，但是我觉得其实蛮值得的。你会看到一个领导风格是她进到这些细节里面，而且她是真的愿意花时间去懂，不会说我完全意见跟你不一样，她就完全不听，而是她愿意听不同的角度的想法。

DW：接下来的计画是什么？

林飞帆：接下来无论是在什么样的角色上面，对我来讲最重要的事情还是，第一个就是我自己的一个急迫感，在于我们每天面对生存的威胁还是非常严峻，就算没有今年一定会爆发什么样的军事冲突，或是明年一定会怎样的这种很立即性的威胁，但是怎么样守住台湾这个国家，还是最关键的一件事情。

如何让台湾确保我们持续生活在一个自由民主的环境里面，这还是最上位的目标。这个最上位的目标里面，当然很多重要的价值我们要一一推进，让这个国家能够变得更好更进步，但是没有主权，没有国家的存在的话，这些个人的追求都不太可能会发生。

DW：想跟25岁的自己说什么？

林飞帆： 我应该会跟25岁的我说：不用那么紧张啦！放轻松一点，稍微chill一点。我应该会想跟他说这句话。他当时太紧绷了，又太想面面俱到，让当时的他可能蛮受伤或压力很大，会不自觉地把自己捆绑。因为那种情境......这该怎么形容？那是一种非常紧绷的状态底下，你要让自己处在一个处理各种棘手的事情上面，还是维持稳定的状态，然后必须收敛跟压抑自己，甚至你的脾气、你的各方面东西，你要让他很压抑。你必须要维持住自己在这个运动里面，不会崩溃。

DW：现在35岁的你，还能理解年轻人想要摆脱蓝绿的心情吗？

林飞帆：我其实可以理解，但是我其实满想告诉大家一件事情，以前我也会很在意蓝绿的标签，想我们是不是只有蓝绿这两个选项，是不是应该有更多的不同的选项？以前会很在意“蓝绿恶斗”怎样，这种标签常常在媒体上面听到，然后你很在意、很反弹，觉得厌恶，然后厌倦感很强，这个我完完全全可以理解，但我慢慢会想藉一些机会告诉一些比我更年轻这一辈的朋友：

第一个，这个疲惫感或是厌倦感我们都能够理解，但是新的政治选项是不是代表是新的政治选项？还是它只是一个旧的思维、旧的操作的形式，更污秽肮脏的政治手段的重新包装？这个大家必须要看清楚。当然不见得所有人会同意，会觉得人家就特别，人家就是比较会在IG上面操作，比较会用YouTube，比较会用抖音，你们不用，我喜欢看这种讲话最直接，讲话最直白的，但是我一直尝试要跟大家说的是，不是讲话直白就代表真诚。

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