"Największe wyzwanie ’89 roku pozostało niezrealizowane"

DW: Zacznę od pytania, które ostatnio zadaję wszystkim. Kiedy dla Pana zaczął się rok '89?

Wolfgang Templin*: W roku '80. Solidarnością.

Tak wcześnie?

– Tak wcześnie. Już wtedy czułem, że to jest początek końca.

A zatem w '89 nie był Pan zaskoczony?

– Nie spodziewałem się, że stanie się to tak szybko. Ale nie byłem zaskoczony, że do tego doszło, bo czekałem na to. Cały czas.

Skąd ten optymizm? Przecież w Polsce był stan wojenny?

– W stanie wojennym zbierałem informacje o strajkach i manifestacjach, o podziemnej Solidarności, o pierwszych walkach ulicznych w maju '82 roku. A potem było coś tak niezwykłego, jak Solidarność Walcząca. Debatowaliśmy o tym w NRD. I ja cały czas mówiłem, że to nie jest koniec Solidarności. Byłem o tym przekonany.

Nie miał Pan chwil zwątpienia, zawahań?

– Nie raz. Ale przekonanie było mocniejsze.

Że się uda?

– Że uda się w Polsce, a potem echa tego wpłyną na nas, na Czechów, na imperium rosyjskie. Bo tam też byli dysydenci. I był ukraiński ruch narodowy, i ludzie żądający wolności dla państw bałtyckich.

I tak się rzeczywiście stało!

– Tak. To był cud. Dla mnie rok '89 to nowy początek. Koniec historii Fukuyamy nigdy nie był moją bajką. Ale największe wezwanie było na Wschodzie. Jak będzie z Rosją? Nad tym się wtedy zastanawiałem.

Gorbaczow Pana zaskoczył?

– Czekałem na kogoś takiego, miałem nadzieję, że się pojawi. Ale gdy już był, wiedziałem, że choć jest ważny, jest drugorzędny. Bo to, co on robił, było próbą przedłużania tego wszystkiego, czego nie można już było przedłużyć. Gorbaczow poprzez pierestrojkę i głaznost chciał ratować komunizm i imperium.

Ale mu nie wyszło.

– Bo nie mogło. Bo siły przeciwne były mocniejsze. Zasługa Gorbaczowa polega na tym, że nie podjął działań zbrojnych.

Reżimy nie padają wtedy, gdy trzymają ludzi mocno za twarz, tylko wówczas, gdy poluzowują.

– Ma Pan rację. Wtedy stałem na innym stanowisku, ale teraz się koryguję: twarda reakcja Stanów Zjednoczonych była potrzebna. Nie tylko pokój, lecz także siła militarna.

Gwiezdne Wojny?

– Były potrzebne.

Przecież Pan chyba był pacyfistą?

– Nie. A raczej byłem pacyfistą politycznym. Takim, jak ruch Wolność i Pokój. Ale cały czas wiedziałem, że w momencie, gdy staniemy na barykadach, powinniśmy walczyć. Dzięki Bogu nie musieliśmy.

Jak wyglądał rok ’89 w NRD? Jak Pan to widział?

– Byłem wtedy od dwóch lat w specyficznej sytuacji. W dalszym ciągu byłem obywatelem NRD, miałem enerdowski paszport, ale żyłem w RFN, jako przymusowy emigrant. Jedną nogą byłem jeszcze na Wschodzie, ale drugą już na Zachodzie. Zachowałem jednak kontakty. A moi najbliżsi przyjaciele w Berlinie Zachodnim, Roland Jahn i Jürgen Fuchs, też byli dawnymi mieszkańcami NRD.

Zdziwiło Pana, kiedy ludzie wyszli na ulice enerdowskich miast?

– Cały czas miałem nadzieję, że do tego dojdzie. Dziwiłem się co najwyżej, że to tak długo trwało. Ale kiedy już zaryzykowali i wyszli, byłem dumny i szczęśliwy.

Mało kto dziś pamięta, ale to właśnie w NRD doszło do pierwszych masowych protestów przeciwko komunizmowi po '45 roku.

– Tak oczywiście. Ale to były czasy stalinowskie. Za to groził gułag, kara śmierci, albo 10, 15 lat więzienia. My działaliśmy w nieporównanie lepszych warunkach.

Jakie reakcje w społeczeństwie wywołało to doświadczenie '53 roku?

– W latach pięćdziesiątych trzy do czterech milionów ludzi opuściło NRD. I to tych najlepszych. Ci, co zostali, pogrążyli się w traumie.

Później już do niczego podobnego w NRD nie dochodziło.

– Nie. Panowała cmentarna cisza. Na opór szans nie było. Ale atmosfera już nie była taka ciężka, jak w latach stalinowskich. Ludzie byli zadowoleni, że teraz mają spokój, swoje małe nisze, a nawet mogą opowiadać w domu polityczne kawały.

Ale to było kiepskie życie. Z murem berlińskim, nachalną propagandą i Stasi, czyli enerdowską bezpieką. Powstała mentalność, którą do dziś można  zaobserwować u ludzi z byłej NRD, rozpoznać ich po niej.

W tym, co mówię, nie ma żadnej arogancji. Tak to po prostu wygląda.

Chce Pan powiedzieć, że te dekady życia w traumie wycisnęły aż taki ślad na obywatelach dawnej NRD?

– Jak inaczej? Oczywiście! To widać do dziś. Najpierw był ten moment pokojowej rewolucji. Potem chwila nadziei, że Zachód nam wszystko załatwi. Aż w końcu przyszła frustracja. Znacząca część potencjału AfD jest skierowana właśnie na ludzi o takiej mentalności.

W przeciwieństwie do wszystkich pozostałych państw bloku postkomunistycznego, wschodnie landy – była NRD – otrzymały ogromną pomoc ze strony zachodniej części Niemiec.

– Pomoc była, ale bardzo racjonalna, wręcz egoistyczna. Bo to nie było tylko tak, że Zachód coś dał, a Wschód coś wziął.

Zachód dawał materialnie, a odbierał duchowo – wysysał z dawnej NRD ludzi.

– Rachunek pokaże, że Zachód odbierał też materialnie. I to nie mało.

Na koniec powróćmy roku '89, który według Pana zaczął się w '80 roku od strajków w Polsce i powstania Solidarności. Czy to doświadczenie jest do wykorzystania gdzie indziej? Widzieliśmy próby eksportu tej rewolucji w czasie Arabskiej Wiosny. Tam się jednak nie udało to, co powiodło się tutaj.

– Kraje arabskie, Bliski i Daleki Wschód, to bardzo specyficzne regiony. W bardziej podobnej sytuacji była Ukraina. I tam się to w końcu udało. Sądzę, że tam i ta polska, i nasza lekcja pokojowej rewolucji miały ogromny wpływ i mają go w dalszym ciągu.

Ale w dalszym ciągu największe wyzwanie '89 roku pozostało niezrealizowane: 30 lat temu mieliśmy nadzieję, że to rosyjskie, bolszewickie, stalinowskie imperium się wreszcie skończy, a w jego miejsce powstanie federacyjna demokracja. Przez całe lata 90. mieliśmy taką nadzieję. A potem się okazało, że tam powstaje nowe imperium, nowa imperialna aspiracja, żeby stać się hegemonem przynajmniej tej części kontynentu. Niech Ukraina będzie formalnie niezależna, niech Gruzja będzie formalnie niezależna. Ale to my – znaczy Rosja – będziemy ich patronem.

I to jest w dalszym ciągu dla nas wspólne wyzwanie. Bo nadal istnieje ta inna Rosja, która istniała też w naszych czasach – dysydenci. Teraz mamy nową, młodszą opozycję w Rosji. Jeszcze nie tak silną, ale bardzo aktywną.

I tutaj moglibyśmy zacząć następną rozmowę…

– Tak.

…i długo jeszcze rozmawiać. Bardzo dziękuję.

 

* Wolfgang Templin (ur. w 1948 roku w Jenie), który mówi o sobie: „dawny opozycjonista, teraz publicysta, przyjaciel Wschodu”, jest od dziesięcioleci przede wszystkim obrońcą praw człowieka.

Templin studiował filozofię na Uniwersytecie Humbolta w Berlinie. W 1975 roku sam się zdekonspirował w gronie zaufanych absolwentów jako dawny współpracownik Stasi i szczegółowo opowiedział o swojej działalności w tej roli. W latach 1976-77 studiował w Polsce i nawiązał kontakty z ludźmi, którzy współpracowali z Komitetem Obrony Robotników. Po powrocie do NRD kontynuował działalność opozycyjną. W 1985 roku stał się współzałożycielem Inicjatywy Pokój i Prawa Człowieka. Trzy lata później był deportowany do Niemiec Zachodnich.

Po ’89 roku związał się z Partią Zielonych, w latach 2010-13 prowadził warszawskie biuro Fundacji Heinricha Bölla.